观察者网·观学院直播厅【思想者说】第14期（下）：釜山会晤是稳定中美关系第一步，“大交易”可从三方面入手-姚洋、黄靖

作者 :中华军事 2025-11-06 09:11:10 围观 : 次评论

2025年10月30日，中美元首在韩国釜山APEC会议期间举行会晤，这是特朗普第二任期以来首次中美领导面对面会谈。双方就经贸、安全、全球治理等议题达成部分共识，被视为中美关系“止跌企稳”的关键节点。

本次观学院直播厅“思想者说”第14期邀请上海外国语大学杰出教授黄靖和上海财经大学滴水湖高级金融学院院长、北京大学客座教授姚洋对谈，从多维度剖析釜山会晤的深层意义以及中美关系的影响。以下为文字稿下篇，上篇见链接。

·台湾问题是我们自己的事，特朗普也别想打“台湾牌”

姚洋：我们等会再聊下一步的中美关系，先说一个比较细致的问题，就是关于台湾海峡和亚太安全的问题。特朗普在去韩国之前其实透露出来想要和中方讨论的意思，但等他结束访问返回美国时，在“空军一号”上说根本没谈这个问题，为什么最后没有谈？

观学院直播厅【思想者说】第14期，上海财经大学滴水湖高级金融学院院长姚洋对话上海外国语大学杰出教授黄靖

黄靖：首先把结论说在前面，我们现在力量比较强大了，就不会主动地和美国谈。因为我们认为台湾问题是我们自己的事。为什么这样想、这样做？伟大领袖时代就台湾问题有一个基本的看法，就是台湾问题的本质是美国问题，因为美国的介入，才有了这个问题。这就对局势有了一个整体判断，如果在中国周边地区用兵，也就是在西太平洋，要用海军、空军才能打赢，只靠陆军是不够的，过去金门战役的教训非常惨痛。

如果美国在西太平洋的力量比我们强大，对台湾岛的动作就会冒巨大风险。因为如果拿不下来，对我们的危害是极大的，但如果我们全力以赴去拿下，那美国一定会干涉。一旦美国不干涉，它在整个西太平洋的安全框架就垮台。台湾岛就像铆钉似的铆在那里，如果这个钉子没有了，首先美日同盟会被拦腰切断。再者，大家看到美国连救台湾岛的本事都没有，日本会说，和你结盟有什么意思？像日本、韩国、菲律宾这些国家都会有所谓的“B计划”。何况日本很在意台湾岛，如果能保住台湾岛，日本就会铁心地跟着美国走。二战以后，美国在亚太地区最大的“战利品”就是日本，抓住了日本，它在这个地区就有了落脚地。如果台湾岛出了问题，日本就抓不住，所以美国是主要问题。

但大家试想这样一个情景，一旦中国在西太平洋的海空军力量跟美国持平，甚至压倒美国，那美国就无法干涉，我们就不战而屈人之兵，因为他知道一旦来了，我们就可以打他，顺势将美国问题解决了，台湾岛就从所谓“不沉的航空母舰”变成“拖不走的航空母舰”，台湾岛是走不掉的，问题自然会解决。这就是一旦解决了美国问题，根本用不着打仗。

我记得国防部长董军去年在香格里拉对话会上曾喊出三个不允许，第一个是绝不许战乱进亚太，就是中国不到世界其他地方去惹事，但我们不允许亚太发生战争，毕竟这个地区有全世界61%的人口、60%的经济。2008年以后世界经济发展的70%是来自亚太，只要亚太不打仗，再过十年、二十年，中国就势不可挡了。

从去年珠海航展以后，一直到最近的一系列动作，尤其是九三阅兵，都在“秀肌肉”。这中国军队过去的传统不一样，过去是隐藏自己的能力，把“大杀器”都藏起来，不让你知道；而现在一反常态，这当然包括阅兵、派强大的舰队到澳大利亚附近演习、六代机试飞等等，都在往前面秀，这就是告诉你，我们不但有保持亚太和平的意志和决心，更有这个能力。

其实现在对台湾当局最狠的一招不是军事演习，而是我们的海警船进入了所谓的“台湾水域”去执法，这是台当局那边最难受的，因为中华人民共和国的法律已经执行到了台湾地区上面，这样我们就更有底气了。

至于美国，我不跟你谈台湾问题，这是我们自己的事，何必要谈呢？特朗普也就失去了“台湾牌”，他只有输，他能拿台湾问题说什么？

现在我们希望美国不要反对和平统一。实际上早在拜登时期就有变化了，以前解放军一对台湾地区进行军事演习，美国的军舰飞机一定会来，以示威慑。但自从佩洛西窜台以后，美国的政策变了，它不来了，拿望远镜都找不到，这就是我方的巨大威慑力，也就说这张“台湾牌”慢慢失效了。这时候，我们逐渐把中华人民共和国的法律和规则施行到台湾地区，慢慢来嘛。有一句话叫温水煮青蛙，你就把台湾岛当那个青蛙煮吧，台当局现在肯定是很难过的。

“吉林一号”太空视角下的日月潭图源：“吉林一号”

最近国民党新任党主席郑丽文公开喊“我是中国人”，说明岛内民意也在发生变化。而特朗普现在对台当局也做得比较绝对，门都关上了。就我了解到的一些信息是，特朗普政府里面没有一个直接主管台湾事务的人，之前赖清德没能“过境”美国，关键原因是美国没人“接待”他。

我觉得大陆对台湾问题是很有信心的。我最近在美国开会，美国的一些学者还在抱着老黄历，争论“要不要保护台湾”的问题，结果美国的一位将军就说，我们怎么救台湾岛？他的英语原话是，China totally outgunned us in that water，中国在那块水域的火力比我们猛太多了，已经对我们全面压制了，我们怎么去救？救就等于自杀。

最近兰德智库的报告就提出了一个非常新的观点——其实过去也有，但不好意思直接说——只要中国大陆逐步地、慢慢地统一，美国不应该反对。

在这个逐步的过程中，美国当然要尽最大努力压榨，把台湾岛最后的一丝战略价值压榨出来。这是另外一种博弈了。也就是说，中美间的博弈格局已经从美强我弱变成我强美弱。如果我强美弱，那我们就志不在台湾，太小了，我们志在整个亚太——不许战乱进亚太，这才是盘大棋。

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·中美博弈格局变了，“大交易”可能涉及三个方面

姚洋：我今天也看到一则消息，斯坦福大学胡佛研究所举行了一场三个人参加的研讨会，其中有尼尔·弗格森，他提出过“中美国”（Chimerica）这个概念，过去十来年，他对中国一直不是很友好，他现在的观点是美国不应该去保护台湾岛了。

这个观点一亮出来，我觉得震动非常大，因为他是一个很有影响力的历史学家，所以好像美国整个风气都在转变，美国可以放弃台湾岛。在这种情况下，我们是不是可以想象一个场景？比如，美国最终说好，中国大陆和台湾地区去谈，你们和平统一，我们退出亚太。最近中央也有一个重要讲话，即两岸和平统一之后对台湾的七个利好，释放了和平统一的新愿景。所以，我们是不是可以有比较大概率期待两岸和平统一能很快实现呢？

黄靖：我是这样看的，首先尼尔·弗格森和福山一样是“学术横跳者”，就是说他们没有气节，跟着风向走。当年在克林顿时期，中美关系不错，弗格森在哈佛大学商学院做教授，我在布鲁金斯学会，他就是提出“中美国”概念；后来他又鼓吹中美“新冷战”，我记得在意大利的一个会上，我还跟他公开辩论过，我说“新冷战”打不起来。

现在弗格森又开始说要“放弃台湾”，其实这不是他一个人的观点，因为他是比较偏右的保守派，尽管来回横跳，包括一些左翼学者比如史文（ Michael Swan）、兰普顿（David M. Lampton），再比如冷战研究专家文安立（Odd Arne Westad）等代表的整个美国基本就一个看法，大家心照不宣地认为美国不能再保护台湾岛了，不是说不想保护，而是没这个能力，想做是一回事，能不能做是另一回事。

随着中国大陆军力不断强大、国家实力不断强大，美国保护台湾岛是得不偿失。大家可以想想，那个会上有人说2300万台湾民众“不要了吗”？我估计这人是台当局的说客，说以他们的价值观念“能够放弃2300万民众的自由吗”？当时史文就公开说，2300万人当然重要，但如果为了保护这些人，（导致）两艘美国航空母舰被中国击沉，上万人没有了，怎么跟美国人民交代？他的意思就是2300万台湾人的性命重要，还是几万美军士兵的性命重要？当然是美国人的命重要。对方就哑口无言。

如今这已经成了一股潜流，换言之就是我们说的中美博弈格局变了，从“美强中弱”变成“中强美弱”——当然我不是指世界范围，只是指在台海地区。格局一变，美国人有这样的想法也是自然的，因为美国是资本主义市场经济，市场经济就一条铁律，绝不做亏本的买卖。

大家注意到没有？这次特朗普到日本访问，高市早苗上台前口口声声说“台湾有事就是日本有事”，你看两个人谈的时候完全没有谈到。台湾的赖清德之流对高市早苗抱有重大期望，他们一定会失望。

当地时间10月28日，美国总统特朗普访问东京并与日本首相高市早苗举行会谈，但会后并未举行联合记者会。《日本经济新闻》

对于中国来说，自中美建交以后这么多年来，大陆方面对台政策架构不断调整，最近提出的七个利好，就是一个重大变化，这是架构的变化。你现在能得到的好处都是你作为我的一个组成部分得到的，其他省能得到的好处，你最多是一个特区的好处，这是第一点。

第二点，中央是有耐心的，它是一个水到渠成的事，因为台湾问题的形成是有一个历史过程的，它的解决也是个历史过程，要有耐心。

我觉得我们不要低估了中央领导层的格局。习总书记说过，在实现中华民族伟大复兴的历史大业过程当中，台湾不能缺位。我觉得，反过来看，也就是说中华民族复兴大业完成了，台湾统一的问题也就自然完成了。有时候不能急于求成，武力统一是必须保留的选项，我们要保持这个战斗能力，你不服就揍你，这个能力是有的，但如果他服了，当然就不用揍了。毕竟有一个客观事实，台湾的经济发展水平还是高于中国大陆的普遍发展水平的，这个距离要拉低。

在实现中华民族伟大复兴的历史大业过程中，在中国不断向前快速发展的过程中，两岸人民都能获利、都能互相有所助益，这是最理想的结局。

姚洋：中美之间是不是存在“大交易”的可能性？就像你说的半年多过去了，基本上还是围绕着日内瓦谈判的框架在谈，但我总感觉这是一个比较小的框架，基本上就是关税、出口管制等等。但从特朗普的话里话外好像透露出中美之间有可能形成一个更大的交易，这方面你有什么看法？另一个相关的问题就是中美关系在未来一段时间内是不是可以稳定下来？

黄靖：我觉得还是形势比人强。现在中美之间有三个现象是谁也改变不了的，第一个现象就是，确确实实中美面临的最大问题都来自各自国内，表面上看是双方的竞争，但实际上最大的挑战还是来自各自国内。从这个意义上讲，打铁还要自身硬，谁能把自己的事做好，谁就占有先机、占有优势。

9月18日美联储宣布降息以后，中国也出台了一系列积极政策。美国确实着急，因为他们现在的经济畸形发展，金融独大到不得不治的地步。就在最近，美国债务突破38万亿美元，到现在联邦政府已经停摆6个星期了。我明天坐飞机去伦敦，我都觉得坐不了，因为不知道航空管制的人还上不上班，这些是事实。

第二，美国也越来越认识到中国的强大，不管是经济上还是军事安全上。赫格塞思曾公开说，第一，如果中美真的爆发大规模冲突，中国在15分钟内就可以把我们的11艘航母全打光。第二，如果在亚太地区中美发生大规模冲突，美国要脱离接触。

不久前赫格塞思召集美军全部的高级军官开会，媒体报道说这次会议是把军官们教训一通，要求效忠特朗普，但这其实不是会议的目的，而是要对高级军官统一思想、统一认识。因为美国要战略收缩，就要把很多海外基地往后撤。在美国军队里面的肥差就是海外驻军，拿着双份工资，过着人上人的生活，美国发一份工资，驻扎地发一份，他们日子很舒服的；而且驻外军队的司令每个都是“太上皇”，像是美军欧洲司令部的司令、印太司令部的司令，到了德法或日韩等国家，比普通国家元首受到的待遇还高。现在要把他们撤回来，他们当然不干，这里面还是利益纠葛。所以把这些军官召集起来发信号，你不赞成，我就裁了你。

今年9月30日，在弗吉尼亚州匡提科海军陆战队基地聆听赫格塞思与特朗普演讲的美军将领。

第三，也是美国最大的问题，就是金融独大，而且它的金融业基础非常糟糕、债台高筑，还有一点就是对美元的信心不足，现在金价飙升，美国国债卖不出去，甚至想发稳定币来推动国债销售，就说明大家对美元资产没有信心了，尤其是美元被武器化；美元资产撤出来以后没有地方买，那就买黄金，然后价格就上去了，所有这些都是美国要解决的问题，可能真的只有中国能救它。

过去十多年来，美国每年的进出口逆差大概是1万亿美元左右，中国出口顺差也是1万亿美元，用经济学的话来说，双方实际是在一条船上。

我认为如果真的做“大交易”，第一个就是金融交易。

中国有两个短板，第一个短板是有货无钱，中国有最大的制造业，是最大的贸易国，但是中国的人民币还没有完全走向国际化。实话实说，人民币离国际化还有相当长的路要走，比如支付系统、跨国结算系统等等。跟中国打交道密切的国家，比如巴西、南非、俄罗斯等等，它们愿意支持人民币国际化，但它们自己的经济是不透明的、模糊的，这是跟发达国家最大的区别。发达经济体相对透明，有多少资产比较一目了然，但发展中国家很多时候不透明，这样一来在换汇的时候，如果没有美元这个标杆，是很难处理的。但美国是有钱无货，美国永远生产不出来自己需要的东西，美国人是过惯了好日子。

第二个短板是比较深层次的问题，这个有时间要请教姚洋教授，就是我们现在的资产流动性太差，我前不久做一些研究，中国是将近每二十七个人民币的资产，就只有一元的资产在流动，这是很糟糕的现象，我认为是最大的瓶颈所在。而美国是流动性太强，美国每七个美元的资产就有一个多的美元在外面流动，实际可能比这个还大。所以美国有那么庞大的债务经济。双方其实是可以互补的。

在金融方面的大交易，大家可以借鉴一下历史，1944年美国和英国签的布雷顿森林协议，协议本身非常简单，就是十七英镑买一盎司黄金，三十五美元买一盎司黄金。据我了解当时的情况是英国是想让美元再贵一点，比如三十美元、二十五美元换一盎司黄金，但美国人坚持要便宜一点，因为美国是制造业大国。所以，中美会不会也有类似的协议，双方能达成一个既维护了美元霸权，又保障中国在国际经贸中的资金流动的可动性。讲得直白点，就像当年美国分享英镑霸权那样，我们也分享美元霸权，这是一个有可能的交易。

第二个大的交易，可能在于美国现在要战略性撤出西太平洋，它会不会怕中国趁它回撤的时候乘胜追击，占它的便宜？而中国也喊出了绝不许战乱进亚太，这样双方可能对整个世界的安全格局形成一个共同认识。这并不是说把整个世界划为西半球是你的、东半球是我的。这也是有历史借鉴的，而且对美国来说是一个非常悲惨的借鉴，上世纪30年代，美国和日本有一个交易的暗盘，就是说好菲律宾以南的事情日本不干涉，菲律宾以北美国不管，但日本没有守住承诺，占领了马尼拉，并且占领马尼拉第二天就对珍珠港发动了袭击。

这是前车之鉴，美国不可能完全撤出亚太，它在亚太一定会有军事存在，不一定是为了遏制中国，而是保持美国的信誉，也要保证美国的安全。所以我们不要奢想美国会放弃亚太，它一定不会，一定还会继续加强存在；美国可能会对欧洲管得少一点，但对日本、韩国是要加强合作的，特朗普甚至答应要帮韩国造核潜艇。这样一来，中美双方是不是要有个大致的说法，比如以后美国在亚太的军事存在不是为了遏制中国，而是和中国一起合作维护亚太和平。可不可以这么说，中美合作维持亚太和平，也保持西半球的和平？双方有很多事情要做。

第三，就是双方都有巨大的改变，在“东升西降”的过程中，“东升西降”本身不是结果，而是在这个过程中中美之间的行为规范，双方要做出一个共同的战略再保障。我的老朋友、曾任美国常务副国务卿的吉姆·斯坦伯格，他提出了“战略保障”（“strategic reassurance”），意思是中美之间首先是要谈出一份双方不做什么的清单，也就是就彼此都不会做的事，比如中国不会去袭击夏威夷，美国不会支持“台独”、也不会在南海跟中国挑事；然后，双方再商谈可以做什么，也就是先把底线保住。

中美至今没有一个“不做清单”（no-do list），这是非常糟糕的。像当年有很多国家之间打仗，不是为了做什么开战，而是其中一方把“不做清单”的承诺给破坏了。

我认为，如果要做所谓的“大交易”，那么在安全、经济、金融等方面，比较有可能性。我刚才说关税只是稳定双方关系的第一步，互相表示一个良好的意愿，这就是釜山会晤最具现实意义的一方面。交易的先决条件是双方要建立一个良好的高层关系，这也符合现在世界的发展潮流，当前世界上比较强大的国家都是强人领袖，普京、莫迪、卢拉等领导人都是很强硬的，这也是一个大趋势，以前“白左”的自由主义那套行不通了。

·中国应趁特朗普在位时打好中美关系基础

姚洋：那是不是可以这么说，中美关系在未来一段时间内可能会稳定下来，特朗普还有三年多任期，即使2028年他不做总统了，共和党可能还要继续执政，甚至可能至少会执政两届，也就说加起来大概有十几年的时间都是共和党执政，在这个期间是不是中美关系会稳定下来？是不是我们的又一个战略机遇期？

我看到“十五五”规划列了很多任务，但头两个基本上是针对美国的，第一个任务是要构建一个完整的产业体系，这很明显是考虑“断链”风险，就是美国要对中国进行出口管制的风险。另一个就是要实现技术自立自强，要搞原创性的技术研发，既因为我们已经进入发展的“无人区”，也有针对美国的意思。换言之即使中美关系稳定下来，但很长一段时间里中美竞争不会被消除掉。你怎么看这个判断？

7月16日，北京，英伟达首席执行官黄仁勋向记者发表讲话。视觉中国

黄靖：我非常认同中美竞争会长期存在的观点，中美两国的意识形态、生活方式、政治制度都不一样，有分歧也很正常。显然，美国是一个有大国野心或大国能力的国家，双方之间竞争是会存在的。

但特朗普的任期还剩三年，美国政策现在最大的不确定性在于，我这次来美国，华盛顿反对特朗普的势力非常强大，说他好话的人真的不多。说实话，不管走到哪里，因为美国人习惯了民主制度，对特朗普这种专权、给自己捞好处的总统，都是心有不满的，但能不能把心有不满变成推特朗普下台的现实，还要继续观察，不排除有这种可能。

我觉得现在中国的战略应该是趁特朗普还在位的时候把中美关系的基础打下来。我刚才说以前的关系基础是美国强、中国弱，大家都接受这个现实，所以我们把维护与美国的稳定关系作为对外政策的第一条；现在这个基础变了，中国开始变强，而美国逐渐走弱，当这个基础处于变化过程中是最危险的。所以利用这个时机，把这个基础打牢，以后即便民主党再回来，也很难改变这个基础。

我们的战略机遇期，我认为是三个主动性。1979年中国改革开放，跟美国正式建交以来，我们在跟美国打交道的时候某种程度上是“被动外交”，总体上就是美国设置议题，我们跟着走，比如美国认为环保是大议题，我们就跟着走，美国认为能源安全是大议题，我们就跟着走，美国说台湾问题是个大问题，我们也跟着走……我们都是在被动应对，是被美国主导议程的。但现在我们就不想再被美国主导了，我们要主导。那么，要主导，就要有议题设置的能力，比如新能源、算力是未来发展前景。

面对变动的世界格局，习总书记提出四大倡议，这都是重大的议题设置。中方设置出议题，你就要跟着我的思路走，我们就会走到主导地位。通过跟美国的交往，第一要奠定一个新的中美关系基础，这个要定下来，这样不管美国哪个党上台，这个基础就很难改变，基础要打牢。

第二，把我们设置议题的资格和权利也要固定下来，今后不光是美国——当然你美国还是可以设置议题，大家还是认可美国是大国，但我们要主动地推进外交，要设置议题，不管是全球文明倡议也好，全球治理倡议也好，还是安全倡议、发展倡议，这是都是我们设置的议题，大家要跟着我们走，这样我们的战略机遇期就来了。战略机遇期并不是仅仅指我们面临多么好的条件，而是我们在整个世界事务中开始有主导地位了，不再是被动应对。

我认为这种转换是最具战略意义的转换，也是我们的战略机遇。

姚洋：好的，时间差不多了，我稍微总结一下，我跟黄靖老师非常熟悉，但每次和他交谈都能学到很多东西，今天也是如此。今天最大的收获就是了解到中美关系要进入一个稳定的时期，这不仅对中美有好处，对全世界也有好处。

我在想中美之间是存在竞争的，那么这个竞争是一个什么样的框架？可能会在未来几年内确定下来。竞争不等于两个国家一定要敌对，这让我想起美苏争霸，美国和苏联是面对面的争霸，两个超级大国几乎是敌人，但在古巴导弹危机之后，美苏竞争慢慢建立了一套规则。

我相信随着中国实力的增强，中美竞争也会产生一些规则，这种规则是竞争出来的，正如黄老师刚才说的，中国的话语权会越来越大。过去中国外交是刺激反应模式，那未来恐怕更多的是中国不仅要反击、还要设定自己的议题，这是一个巨大的转变。

此外，我觉得对于我们一般人来说，很重要的事情就是台湾的和平统一进程会因为中美力量对比的变化而加快，和平解决台湾问题不仅对两岸人民，对全世界人民都是福祉。

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