拜登上台中美关系会迎来转机吗？听美国权威学者“论中美”
【环球时报记者 白云怡 王雯雯 陈青青】编者的话：2021年，中美关系会迎来转机吗？过去几年，全球最大的两个经济体的关系越来越牵动人心。从挑起贸易战到对华全面打压，特朗普政府的一系列动作不仅将中美关系推向悬崖边缘，也在国际上让众多国家无所适从。不到一个月后，拜登新政府将上台，不少人认为这是改善中美关系的一个机遇。但不可否认，诸多现实性难题摆在眼前。中美关系究竟该如何定位？未来有哪些重大风险需要规避或管控？《环球时报》记者就此专访了两位国际政治学界的大咖——约瑟夫·奈和格雷厄姆·艾利森，前者以“软实力”学说而闻名，后者是“修昔底德陷阱”概念的提出者。两人均已年过八旬，巧的是，他们都是哈佛大学教授、哈佛大学肯尼迪政府学院前院长，都曾在美国政府工作多年，并当过助理国防部长。
“美中应为‘合作性竞争’关系”
“传统大国竞争”与“新型大国合作”的混合
环球时报：您认为拜登的对华政策会和过去4年特朗普的政策有哪些不同？
奈：在拜登领导下，你会看到更具预测性、更少意识形态色彩的对华政策，特朗普时代那种充满个人色彩的政策变更将不复存在。
不过，有些问题的深层根源是在特朗普上台前就存在的，比如美国认为中国在国际贸易体系中没有按公平规则行事，对国企进行补贴，强制知识产权转让等。这些问题将继续成为拜登议程的一部分。而在一些特朗普不愿与中国合作的领域，比如气候变化、应对新冠病毒等，我想你会看到拜登政府的兴趣。
环球时报：从更长远的视角，您如何定位中美关系？
奈：我将美中关系界定为“合作性竞争”，即你必须同时注重合作
环球时报：中美之间面临哪些重大风险
奈：两国有必要在各个层面保持不间断的联系，比如定期举行峰会以及政府官员、经济官员和军方层面的对话。
我们面临的一大危险是，一些偶然事故或事件可能引发一场危机，而危机又会演变成一场真正的冷战甚至热战。台湾、南海和朝鲜半岛都可能是潜在“爆发点”。这会产生巨大的负面影响。因此，制定沟通和危机预防管理的程序极其重要。
基辛格博士曾说，我们应避免1914年一战的事情重演：那时，没有一个大国真的想要一战，他们只想要一个“小插曲”，但现实却以一场持续4年的灾难性战争告终，而这场战争摧毁了三个帝国，并为世界经济带来可怕的挫折。
环球时报：您在《道德是否重要？从罗斯福到特朗普的总统和外交政策》这本新书中提到，追求“美国优先”没错，但问题是如何用道德去实现这一点。
奈：是的，领导人是否捍卫国家利益不是一个问题，每个领导人都会这么做。但在如何定义国家利益上，空间很大。你可以从短期、零和博弈的角度来做一个很狭隘的定义，也可以从更宽广的视角、从各方的利益来定义国家利益。我认为拜登已表明他倾向于第二种定义，他对国家利益的界定要比特朗普更加广泛。
制定国际规则，未来将有更多谈判
环球时报：新冠疫情会对全球秩序产生什么影响？过去几十年西方主导的自由主义秩序还会继续吗？
奈：我认为二战后的国际秩序，也就是所谓的自由主义国际秩序，从来就不是完全自由主义的，也并未遍及全球。冷战时期，世界大部分地区被排除在这一秩序之外，比如中国和苏联。从这个意义上说，中国的崛起与西方国家内部民粹主义的兴起都给现有国际秩序带来挑战。但这并不意味着现有秩序的终结。毕竟，中国的经济增长从这一秩序中受益匪浅，世界在减少贫困方面也从中受益。
我们现在面临的问题是：如何修复一个基于规则的国际体系？这需要两件事：一是美国和中国共同努力，去建立这样一个体系，并提供全球公共产品，这将有利于所有国家的利益；二是西方国家的领导人是否有能力让每个人都从现有秩序中受益，不要让全球化摧毁很多群体的工作和机会，进而导致他们抵制这一秩序。
环球时报：规则应由谁来定，美国还是中国？
奈：“中国只是在破坏规则”的观点是不正确的。我们未来势必将看到更多谈判，讨论什么样的规则可以接受，哪些规则可以被广泛遵守，哪些不能。我认为，中国在很多领域都对维护《联合国宪章》等规则抱有浓厚兴趣。我也认为，在诸如核不扩散等一些领域，美国和中国可以合作制定规则，应对我们共同面临的挑战。
环球时报：21世纪即将迎来第三个十年。未来十年，世界将面临哪些重要挑战？
奈：我们已经看到，民族主义情绪在所有国家都在上升。当一个国家面临内部的民族主义压力时，多边合作就会变得更加困难。但另一方面，只要不走向极端，这种情绪就是可以被管理的，而且一定程度的民族主义是健康的。未来数年，合作带来的积极成果与民族主义能否结合起来共存，我们将拭目以待。
两国共同面对五个“巨型威胁”
“中国是美国必须想法设法与之共存的国家”
环球时报：拜登政府有可能重新考虑建立一种不同于传统大国关系的中美关系吗？为什么？
我认为没有理由认为拜登的观点会和奥巴马有所不同。正如拜登在竞选期间说的那样，他视中国为严肃的竞争对手，并决心不仅要让美国参与竞争，还要赢得比赛。他的政府一定不会对中国“软弱”，而会更“聪明地”打击那些他们反对的中国计划，同时与中国合作维护一个我们可以继续生活的世界。
但是，正如中国当时提出这一建议后我曾说过的，如果这意味着中美将共同努力定义一种新的关系形式，我对这一概念非常赞赏。一名中国政府人员曾对我解释说：为什么中国呼吁一种新的大国关系？因为传统的大国竞争经常导致战争。他告诉我，中国的领导层经常谈论避免陷入“修昔底德陷阱”的必要性。
因此，我希望两国领导团队能共同发展一种对两国关系的新定义——一个双方都能接受的新战略理念。今天，竞争成为两国的主流，以至于掩盖了合作，但两国领导人会意识到，这两个伟大的国家生活在同一个小星球上，在这里，科技（核武）与自然（气候）将迫使二者共存——因为另一个选项是共同毁灭。
我建议美中可以从当年里根向苏联领导人提的问题中寻找灵感。里根当时问：“如果地球被敌对的火星人入侵，苏联和美国会如何应对？”里根旨在强调致命对手间的共同核心利益。
今天我们也应该问一个里根式的问题
正如菲茨杰拉德（美国作家、《了不起的盖茨比》的作者——编者注）所说，“一流智力的标志是，大脑里同时存在两种完全矛盾的观念，但二者并行不悖。”对美国来说，中国既是美国有史以来最强劲的对手，也是它必须想方设法与之共存以免同归于尽的国家。
【环球时报记者 白云怡 王雯雯 陈青青】编者的话：2021年，中美关系会迎来转机吗？过去几年，全球最大的两个经济体的关系越来越牵动人心。从挑起贸易战到对华全面打压，特朗普政府的一系列动作不仅将中美关系推向悬崖边缘，也在国际上让众多国家无所适从。不到一个月后，拜登新政府将上台，不少人认为这是改善中美关系的一个机遇。但不可否认，诸多现实性难题摆在眼前。中美关系究竟该如何定位？未来有哪些重大风险需要规避或管控？《环球时报》记者就此专访了两位国际政治学界的大咖——约瑟夫·奈和格雷厄姆·艾利森，前者以“软实力”学说而闻名，后者是“修昔底德陷阱”概念的提出者。两人均已年过八旬，巧的是，他们都是哈佛大学教授、哈佛大学肯尼迪政府学院前院长，都曾在美国政府工作多年，并当过助理国防部长。
“美中应为‘合作性竞争’关系”
“传统大国竞争”与“新型大国合作”的混合
环球时报：您认为拜登的对华政策会和过去4年特朗普的政策有哪些不同？
奈：在拜登领导下，你会看到更具预测性、更少意识形态色彩的对华政策，特朗普时代那种充满个人色彩的政策变更将不复存在。
不过，有些问题的深层根源是在特朗普上台前就存在的，比如美国认为中国在国际贸易体系中没有按公平规则行事，对国企进行补贴，强制知识产权转让等。这些问题将继续成为拜登议程的一部分。而在一些特朗普不愿与中国合作的领域，比如气候变化、应对新冠病毒等，我想你会看到拜登政府的兴趣。
环球时报：从更长远的视角，您如何定位中美关系？
奈：我将美中关系界定为“合作性竞争”，即你必须同时注重合作与竞争。具体来说，美中关系将有一部分类似传统的大国竞争，是“零和游戏”；但在另外一些部分，即美中都无法单独解决的问题上，两国的关系又将是积极的。未来的美中关系将是“传统大国竞争”和“新型大国合作”的混合体。
环球时报：中美之间面临哪些重大风险？该如何管控？
奈：两国有必要在各个层面保持不间断的联系，比如定期举行峰会以及政府官员、经济官员和军方层面的对话。
我们面临的一大危险是，一些偶然事故或事件可能引发一场危机，而危机又会演变成一场真正的冷战甚至热战。台湾、南海和朝鲜半岛都可能是潜在“爆发点”。这会产生巨大的负面影响。因此，制定沟通和危机预防管理的程序极其重要。
基辛格博士曾说，我们应避免1914年一战的事情重演：那时，没有一个大国真的想要一战，他们只想要一个“小插曲”，但现实却以一场持续4年的灾难性战争告终，而这场战争摧毁了三个帝国，并为世界经济带来可怕的挫折。
环球时报：您在《道德是否重要？从罗斯福到特朗普的总统和外交政策》这本新书中提到，追求“美国优先”没错，但问题是如何用道德去实现这一点。
奈：是的，领导人是否捍卫国家利益不是一个问题，每个领导人都会这么做。但在如何定义国家利益上，空间很大。你可以从短期、零和博弈的角度来做一个很狭隘的定义，也可以从更宽广的视角、从各方的利益来定义国家利益。我认为拜登已表明他倾向于第二种定义，他对国家利益的界定要比特朗普更加广泛。
制定国际规则，未来将有更多谈判
环球时报：新冠疫情会对全球秩序产生什么影响？过去几十年西方主导的自由主义秩序还会继续吗？
奈：我认为二战后的国际秩序，也就是所谓的自由主义国际秩序，从来就不是完全自由主义的，也并未遍及全球。冷战时期，世界大部分地区被排除在这一秩序之外，比如中国和苏联。从这个意义上说，中国的崛起与西方国家内部民粹主义的兴起都给现有国际秩序带来挑战。但这并不意味着现有秩序的终结。毕竟，中国的经济增长从这一秩序中受益匪浅，世界在减少贫困方面也从中受益。
我们现在面临的问题是：如何修复一个基于规则的国际体系？这需要两件事：一是美国和中国共同努力，去建立这样一个体系，并提供全球公共产品，这将有利于所有国家的利益；二是西方国家的领导人是否有能力让每个人都从现有秩序中受益，不要让全球化摧毁很多群体的工作和机会，进而导致他们抵制这一秩序。
环球时报：规则应由谁来定，美国还是中国？
奈：“中国只是在破坏规则”的观点是不正确的。我们未来势必将看到更多谈判，讨论什么样的规则可以接受，哪些规则可以被广泛遵守，哪些不能。我认为，中国在很多领域都对维护《联合国宪章》等规则抱有浓厚兴趣。我也认为，在诸如核不扩散等一些领域，美国和中国可以合作制定规则，应对我们共同面临的挑战。
环球时报：21世纪即将迎来第三个十年。未来十年，世界将面临哪些重要挑战？
奈：我们已经看到，民族主义情绪在所有国家都在上升。当一个国家面临内部的民族主义压力时，多边合作就会变得更加困难。但另一方面，只要不走向极端，这种情绪就是可以被管理的，而且一定程度的民族主义是健康的。未来数年，合作带来的积极成果与民族主义能否结合起来共存，我们将拭目以待。
两国共同面对五个“巨型威胁”
“中国是美国必须想法设法与之共存的国家”
环球时报：拜登政府有可能重新考虑建立一种不同于传统大国关系的中美关系吗？为什么？
艾利森：数年前中国曾向美国提出过“新型大国关系”的概念，它的核心意思是两国尊重彼此的核心利益，当时的奥巴马政府认为中方说的范围包括台湾、西藏、南海主权等，不愿接受这些主张。后来的特朗普政府也没有考虑过。
我认为没有理由认为拜登的观点会和奥巴马有所不同。正如拜登在竞选期间说的那样，他视中国为严肃的竞争对手，并决心不仅要让美国参与竞争，还要赢得比赛。他的政府一定不会对中国“软弱”，而会更“聪明地”打击那些他们反对的中国计划，同时与中国合作维护一个我们可以继续生活的世界。
但是，正如中国当时提出这一建议后我曾说过的，如果这意味着中美将共同努力定义一种新的关系形式，我对这一概念非常赞赏。一名中国政府人员曾对我解释说：为什么中国呼吁一种新的大国关系？因为传统的大国竞争经常导致战争。他告诉我，中国的领导层经常谈论避免陷入“修昔底德陷阱”的必要性。
因此，我希望两国领导团队能共同发展一种对两国关系的新定义——一个双方都能接受的新战略理念。今天，竞争成为两国的主流，以至于掩盖了合作，但两国领导人会意识到，这两个伟大的国家生活在同一个小星球上，在这里，科技（核武）与自然（气候）将迫使二者共存——因为另一个选项是共同毁灭。
我建议美中可以从当年里根向苏联领导人提的问题中寻找灵感。里根当时问：“如果地球被敌对的火星人入侵，苏联和美国会如何应对？”里根旨在强调致命对手间的共同核心利益。
今天我们也应该问一个里根式的问题：美中是否正面临着类似外星人入侵的威胁，即挑战已严峻到双方不得不合作？不需要考虑太多就能得出肯定答案。五个“巨型威胁”赫然在目：核末日、核无政府状态、全球恐怖主义、气候破坏以及疫情大流行。面对每一个威胁，我们共同的国家利益都远大于那些分裂我们的利益。
正如菲茨杰拉德（美国作家、《了不起的盖茨比》的作者——编者注）所说，“一流智力的标志是，大脑里同时存在两种完全矛盾的观念，但二者并行不悖。”对美国来说，中国既是美国有史以来最强劲的对手，也是它必须想方设法与之共存以免同归于尽的国家。
华盛顿已成为“不正常首都”的代称
环球时报：新冠肺炎疫情会如
艾利森：我们需要认识到，新冠病毒的威胁建立在一种深刻、无法避免的结构性现实之上。中国是一个迅速崛起的大国，它真的可能取代美国的现有位置——我们一度相信我们处在啄序最高位置是与生俱来的。简言之，这是一场经典的修昔底德式竞争——它包含了这一概念所暗示的所有元素，比如一场灾难性战争的真实风险，尽管双方都不希望发生。
各国在抗疫这场“战争”中的成败，包括疫苗竞赛，将无可避免地成为这场竞争的主题之一。中国成功将感染人数的曲线“拉平”甚至向零靠近，美国却陷入困境，再多言辞也无法掩盖这一点。这对美中的整体竞争、两种制度孰优孰劣以及美国在世界上地位的影响将是深远的。
从历史看，民主国家对挑战的反应一直比较迟钝，美国尤其如此。但一旦它们集中其精神，反应能力就会很强大。无论是独立战争，还是第二次世界大战，假如都在上半场就结束，那美国都会是输家，但最后的结果并不是这样。所以，在对抗新冠病毒这场“持久战”中，现在就认为美国已“出局”还为时太早。
环球时报：中美该如何处理在人权、自由等方面的分歧？未来中美间的意识形态分歧是否会加剧？
艾利森：会加剧。在拜登政府时期，美中两国在人权、自由和民主方面的分歧会更加明显，因为人权运动者一直是民主党选民中一个有影响力的部分。此外，美国人都赞同《独立宣言》中的有关主张，并认为民主是确保公民自由的最佳政府形式。
不过，有思考能力的美国人会明白，上述这些只是愿望，而不是已经实现的成果。正如我此前曾在书中写过的，美国的民主是一项“正在进行中的工作”。今天，美国的民主是不正常的——华盛顿D.C.已成为“不正常首都（Dysfunctional Capital）”的代称。当选总统拜登已明确表示，他最重要的挑战之一就是弥合一个高度分裂的国家，以表明我们的民主可以为所有公民服务。
如果美中注定要共存，那么两国除了找到解决分歧的办法外别无选择。我想，美中可以从当年肯尼迪总统在1962年古巴导弹危机后的想法中汲取灵感。他和赫鲁晓夫曾处在一场可能导致数亿人死亡的核战争边缘，那次经历使他清醒过来，开始认真寻找更好的道路。在肯尼迪被暗杀前最后一场关于国际事务的重要演说中，他提出，此后美苏关系的目标应是建立一个“多元化的世界”。美国不应再寻求埋葬苏联，而是应在一个有多元政治体系、充满不同甚至相反价值观和意识形态的世界里存活，并让他人也存活下去。两个竞争对手可以激烈地竞争，但必须是通过和平的方式，以展示谁的价值观和治理体系最能满足其公民的需求。
华盛顿已成为“不正常首都”的代称
环球时报：新冠肺炎疫情会如何影响中美关系？新冠疫情和美国大选后的混乱让美国的政治和社会制度成为争论话题，您认为美国需要某种改革吗？
艾利森：我们需要认识到，新冠病毒的威胁建立在一种深刻、无法避免的结构性现实之上。中国是一个迅速崛起的大国，它真的可能取代美国的现有位置——我们一度相信我们处在啄序最高位置是与生俱
各国在抗疫这场“战争”中的成败，包括疫苗竞赛，将无可避免地成为这场竞争的主题之一。中国成功将感染人数的曲线“拉平”甚至向零靠近，美国却陷入困境，再多言辞也无法掩盖这一点。这对美中的整体竞争、两种制度孰优孰劣以及美国在世界上地位的影响将是深远的。
从历史看，民主国家对挑战的反应一直比较迟钝，美国尤其如此。但一旦它们集中其精神，反应能力就会很强大。无论是独立战争，还是第二次世界大战，假如都在上半场就结束，那美国都会是输家，但最后的结果并不是这样。所以，在对抗新冠病毒这场“持久战”中，现在就认为美国已“出局”还为时太早。
环球时报：中美该如何处理在人权、自由等方面的分歧？未来中美间的意识形态分歧是否会加剧？
艾利森：会加剧。在拜登政府时期，美中两国在人权、自由和民主方面的分歧会更加明显，因为人权运动者一直是民主党选民中一个有影响力的部分。此外，美国人都赞同《独立宣言》中的有关主张，并认为民主是确保公民自由的最佳政府形式。
不过，有思考能力的美国人会明白，上述这些只是愿望，而不是已经实现的成果。正如我此前曾在书中写过的，美国的民主是一项“正在进行中的工作”。今天，美国的民主是不正常的——华盛顿D.C.已成为“不正常首都（Dysfunctional Capital）”的代称。当选总统拜登已明确表示，他最重要的挑战之一就是弥合一个高度分裂的国家，以表明我们的民主可以为所有公民服务。
如果美中注定要共存，那么两国除了找到解决分歧的办法外别无选择。我想，美中可以从当年肯尼迪总统在1962年古巴导弹危机后的想法中汲取灵感。他和赫鲁晓夫曾处在一场可能导致数亿人死亡的核战争边缘，那次经历使他清醒过来，开始认真寻找更好的道路。在肯尼迪被暗杀前最后一场关于国际事务的重要演说中，他提出，此后美苏关系的目标应是建立一个“多元化的世界”。美国不应再寻求埋葬苏联，而是应在一个有多元政治体系、充满不同甚至相反价值观和意识形态的世界里存活，并让他人也存活下去。两个竞争对手可以激烈地竞争，但必须是通过和平的方式，以展示谁的价值观和治理体系最能满足其公民的需
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