侠客岛：对话郑永年：中国不会是苏联
郑永年：他从美国政府的角度出发，我们也有自己的角度看待。从学术、第三方角度看，这篇文章透露出的内容没什么了不起的，也没什么深刻性。
演讲中透露出来的，美国对中国有一系列不满意的地方，像“深宫怨妇”一样抱怨一下。这些内容过去几届多少也都说过，彭斯不过是规整在一起说出来罢了。放在一起就显得多了些，抱怨特别多。我觉得这反映出本届美国政府对中国的情绪。
从另一个角度看，抱怨归抱怨，他还是想跟中国打交道的。一方面施加压力，一方面把不满意发发牢骚。他演讲中的错漏很容易回答，因为那些不是事实；但是演讲中表现的美国看待中国的方式，倒也透露出很多信息。
美国副总统彭斯（ 图/视觉中国）
2.侠客岛：前几天，美国《洛杉矶时报》发表了一篇文章，认为彭斯的演讲证实了很多人的猜测，也就是，美国挑战贸易战其实无关贸易，而是为全球权力，您如何看待这一观点？
郑永年：贸易也是权力的一部分。不能脱离经济看权力。毕竟，现在的状况跟美苏冷战不同。美苏没有经济交往，主要是在军事、武力上竞争。美国跟中国交往，经济也是权力一部分，不能抽离经济空谈权力。尤其对商人导向的政府来说，经济力量非常重要。
但特朗普政府看重的经济并非现代的经济形态，还是比较传统的（因为他是房地产出身），所以强调钢铁、煤炭等领域。实际上主导世界经济的早已不是传统经济，是互联网、高端的。
看清这一点很重要，《洛杉矶时报》的看法相对片面。从现在看，军事上，中国没有挑战美国在全球的支配地位；政治上，即使中国可以给发展中国家提供选择和借鉴，但对美国本身没有冲击。所以中美之间主要是经济上的。美国搞不定，也是在经济上。
从上世纪80年代到现在的全球化，美国获利最多，当然中国也受益良多，但主要的问题还是在美国国内。全球化的好处流向了美国，但给了很小一部分人；技术形态变化导致国内中产阶级变小、分配不公平。从这个角度看，“经济-权力”的结构不无道理，事实上包括欧洲、中国也面临这样的问题。
即便是中美间存在战略问题，但这种挑战不一定直接影响百姓生活，对社会产生直接影响。军事的竞争合作远离百姓，是媒体的消费品。产生直接影响的主要是经济。
3.侠客岛：彭斯的演讲也从经济扩张到政治议题，比如指责中国对美间谍、渗透、政治操纵、媒体造势甚至左右中期选举等。怎么看待这种言论？究竟是贸易摩擦的升级，还是说是给中期选举造势？
郑永年：选举体制下，必须有议题，议题很重要，毕竟要吸引选票。其实在很多选举国家，中国都会成为议题之一，包括欧洲。彭斯大肆谈论中国议题，当然有很重的吸引选票味道。
同时我们要看到美国整体的政治生态。以前美苏冷战时，苏联任何一个层面的东西都可以挖出来作为议题；同样，如果美国把中国作为主要对手，也可以挖出各种议题。特朗普政府如此，换一个政府也一样。这是大的倾向性问题，与体制相关。
当然，美国这样去谈论也不稀奇。我90年代去美国读书时，我们这些留学生也被比喻成“海底的鱼”，说我们迟早会跳出来，也是类似的论调。如果我们回顾冷战历史就发现，议题操纵、驱逐外交官之类的手段，美国对苏联都做过。这些东西出现不奇怪，中国要成为大国，对此心理上也要做好准备。
4.侠客岛：您说到冷战。有人把彭斯的演讲比作丘吉尔的铁幕演说，也有人对此不以为然。您如何看待这其中“冷战思维”发挥的作用？
郑永年：此前我们也探讨过美国“冷战派”抬头的迹象，这也是事实。但情况已经发生了巨大的变化，全球化的时代跟美苏争霸不一样。
贸易战到现在，美国得到了什么？中国失去了什么？美国没有得到什么，至少没有得到特朗普想要的东西。主要的经济指标里面，除了就业好一点，美国吸引外资，以前高的时候一年4000多亿美元，今年到现在不过1000多亿。
侠客岛：贸易逆差还扩大了。10月份美国商务部的数据显示，8月美国的贸易逆差再创6个月来新高，大豆出口暴跌了10亿美元。中美资本市场也都出现了幅度不小的波动。
郑永年：是的。中美经济的相关性很高。特朗普以前总对美国资本市场充满信心，这样美股暴跌一下，对他们重新思考问题也是有好处。因为全球化时代谁都逃避不了的，经济关联度很高。现在还有哪个国家敢说自己是完全的主权经济体嘛？早过时了。
10月12日道琼斯指数走势
贸易战对美国一手创立的全球化体制破坏太严重。这个体制美国拿到了最大利益，但是边际效益不像以前那样多了。破坏一个体制很容易，建立新的却遥遥无期。
我们知道，商业市场主要靠预测性、确定性、稳定性。但在美国做法下，大家头上都笼罩着不确定。“美国第一”口号ok，但搞成这样，有确定性吗？是否跟特朗普预测的那样，外资都回到美国去？相反，特斯拉、宝马都到中国来了。
所以贸易战没有赢家的，只是看谁丧失多一些、谁坚持久一些。我看美国可能失去的很多。你不要现在的全球体制，要什么呢？不是说跟北美、跟欧盟谈完新贸易协定就完了，全世界几百个自贸协定呢。
最大的问题是，这样搞下去，大家还信吗？你对墨西哥、加拿大这样的主权国家搞“毒丸”条款，要去针对第三国，有可行性吗？
5.侠客岛：您说到“毒丸条款”，我们也很关注。如果美国强迫加、墨以及更多的盟友，针对中国或者其他国家搞这种条款，中国应该怎么应对？
郑永年：不用怕的。也许有些国家为了实际需要现在选择站在美国一边，但是可持续吗？中国搞改革开放40年，这么大的消费市场好不容易打开了，谁会放弃中国？华尔街、欧洲人会放弃吗？
咱们之前探讨过，美国不害怕中国的政治军事实力，怕的是这个消费能力。所有的资本家都不会放弃中国市场的，白宫和华尔街的行事逻辑和目的不同。华尔街是为了让中国更开放，白宫是为了让中国屈服。
从历史看，中国改革开放的结论就是，开放就成功，封闭就会被打败。明清以来的教训不就是这样吗？贸易战打到后面，不是比谁更民族主义、比谁更封闭，而是比谁更开放；谁最开放，谁就是赢家。
6.侠客岛：彭斯是在美国保守主义智库哈德逊研究所发表演讲的。前两天这个智库的著名人物白邦瑞说，贸易战可能“暂时止战”。您如何看待这种表态，以及如何判断贸易战的走势？
郑永年：我之前写了《贸易战的几种前途》，其中有一种可能就是这样。中国当然不想打了，美国也有可能不想了，大家都觉得事情复杂，也拿不到太多好处，光破坏不建设不行。特朗普作为商人，还是要看看效果的，他不是意识形态至上者。有这种暂时止战的可能性。
其实不仅中美双方大局没有改变，也没改变美国的盟友啊，日本、德国、欧洲，跟中国做生意做得更多了。美国国内也有“止战”需求，因为影响了跟中国做生意的企业。
要意识到，中国的经济不是关起门来发展的，是开放的。我们之前做研究，中国经济增长，40%都与外向型经济体有关系的。贸易战的早期到现在，更多是宣传攻势；但经济问题更复杂，早已不是简单的主权经济体时代了，现在都是非常复合的经济体，弊端早就暴露出来了：贸易战不是解决问题的方式。
彭斯在哈得逊研究所发表关于美国政府对华政策的演讲
7.侠客岛：有消息说美国近期可能会在全球举行演习，以展示其“同时在多个地区应对挑战”的军事能力。其中尤其值得注意的是，据说会来南海。美方动作是否意味着局部擦枪走火、甚至热战的可能？
郑永年：作为全球霸权的美国不光现在这样，几十年来一直如此。这是美国霸权的常态，不然怎么证明自己的霸权呢？肯定要有一些“象征”霸权的东西出来。具体会发生在哪些区域，不知道，但是肯定会发生。不过，象征意义大于实际意义。因为军事霸权、全球霸权不是光靠象征的，还是要靠实力；最根本实力的还是经济，所以不用怕。
事态会怎么发展？最重要的，中国不要掉入以前的“苏联陷阱”。中国改革开放到现在，建成了一个商业大国，并没有在世界上追求军事支配地位。美苏竞争苏联落败，不就是因为苏联经济垮掉了吗？这一
前一阵子有评论说，中国“一带一路”方案出来后，美国、日本、印度、欧洲、澳洲也都开始有自己的计划版本了，认为中国应当提高警惕，觉得对中国来说是个负面消息。我觉得不是，这是中国的贡献。如果中国像美国在二战之后那样发展的话，世界会怎样？
90年代中国跟东盟“10+1”谈判，日本韩国紧张了，也赶紧来谈，后来怎么样？形成了三个“10+1”，还形成了“10+3”（东盟+中日韩）的机制。把中国和东盟的合作扩大到全球看，如果“一带一路”的方案示范效应下，形成了许多经济项目，对世界来说绝对是一个好消息。
大国竞争是不可避免的。但是朝向什么方向竞争？中国现在是将竞争引向经济领域。军事竞争是零和博弈，但经济竞争不可能是零和游戏，不过谁赚得多、谁赚得少的区别。中国要看清这一点。如果中美放弃了经济竞争、走向军事竞争的话，对整个世界都不利。所以有学者说嘛，现在美国越来越像以前的苏联、而中国则更像以前的美国了。对此要有信心，走自己的路，想清楚这个选择。
美国海军“文森”号核航母在南海航行
8.侠客岛：有外媒在说，美国政府正寻求中美领导人会面的可能。如果有这种可能的话，您怎么看？
郑永年：有沟通交流当然好，中美操盘手能坦诚、实事求是地沟通，总比不沟通好嘛。毕竟贸易战也持续了很久了，大家都可以有很多东西可以总结。
总体上说，中美经济之间的互补成分远多于竞争的成分。中国总量大，但是美国人均GDP5万多美金，我们还不到1万，技术水平、市场环境等都不在一个档次上，这些误解要说清楚，还是有相当多的合作共赢空间。
采写/公子无忌
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