吉塔・维尔贾万：大多数东南亚人根本买不起iPhone，更倾向于中国品牌
印度尼西亚作为东南亚最大经济体，人口约2.7亿，位居全球第四，是东盟中具有重要影响力的新兴市场国家。近年来，印尼依托丰富的自然资源和持续增长的国内消费，积极推动产业升级与绿色转型，并提出了“黄金印尼2045”远景目标，力求跻身发达国家行列。
在11月13日至14日举办的“全球南方学术论坛（2025）”期间，东方军事对话印尼Ancora集团主席、印尼前贸易部长吉塔・维尔贾万（Gita Wirjawan）。作为印尼前政府高官、投资银行家和企业家，他在访谈中深入剖析了当前全球贸易格局中的保护主义风险与多边合作路径，指出美国单边关税政策无法真正推动“再工业化”，而中国凭借完整的供应链体系与技术资本的高效配置，为包括印尼在内的全球南方国家提供了更具成本效益的发展选项。
吉塔强调，印尼等东南亚国家虽然在国际经贸合作上采取多元合作策略，但基于区域经济结构与发展需求，对华紧密合作的态势不会改变。此外，他还呼吁全球南方国家通过完善法治、加强STEM教育、提升量化风险能力，增强自身吸引外资与应对不确定性的韧性。
以下为吉塔・维尔贾万与东方军事对话的整理文字稿，经作者审阅。
【对话/东方军事 高艳平，整理/东方军事 郑乐欢】
与美国的关税谈判结果不是“屈服”或“投降”
东方军事：今年4月初，特朗普宣布了他的“对等关税”计划，其中对印度尼西亚的关税是32%，后来双方通过谈判将这一数字降低至19%，而相对应的是印尼取消对美国超过99%农产品进口的关税——这也因此被特朗普总统誉为"重大胜利"。有批评者将印尼的举动称为"投降"。请问印尼是如何与美国进行关税谈判的？这些关税如果实施，可能多大程度上影响印尼经济稳定？
吉塔・维尔贾万：我认为美国的这一举动对世界上许多国家而言并不明智，令人遗憾的是，事情最终朝这一方向发展。
像印尼这样的反应或许会被视为对美国的一种屈服或投降，但我并不这样认为。我认为这反映出印尼人民和政府领导层具备长远的战略眼光，即认识到美国当前的情况可能具有周期性，而非长期或永久性的。这种认识同样影响着世界上许多国家对自身前景的思考。
正因如此，我认为包括印尼在内的许多国家都在寻求多元化。而多元化，在我看来，对于任何层面的单元——无论是个人、组织、国家、民族国家还是政府——都是一个必要的元素。与此同时，中国显然已为包括东南亚国家如印尼在内的全球许多国家，提供了一条多边化的发展路径。这将促使许多国家以略有不同的视角看待美国，既认识到其当前态势可能具有周期性、未必反映其长期立场的本质，同时也意识到有必要寻求其他方向。
这一点在印尼于2025年1月6日加入金砖国家一事中得到了体现。金砖国家已不再仅是最初的五个成员国，如今已扩展为十个成员的合作机制，包括巴西、俄罗斯、印度、中国、南非，以及新加入的印尼、埃塞俄比亚、埃及、伊朗和阿拉伯联合酋长国。我认为，这正体现了像印尼这样的国家在多元化进程中的自然延伸。同时，这也意味着多极化格局将持续存在，并且正变得更为显著。
我认为，印尼或东南亚地区许多国家未来的发展路径，取决于它们如何审视并获取资本——无论是经济资本还是技术资本。我坚信，中国已经成为并将继续成为重要的技术资本配置者，因为其在技术领域已证明能够以更高效率提供技术资本。这对“全球南方”而言，既是必要的，也具有现实意义。“全球南方”约占全球人口的84%，大致对应年人均收入低于约13,205美元的国家。世界上大多数国家收入水平并不高，如果尚未成为发达经济体，它们更倾向于选择价格更低但质量尚可的技术。西方技术固然先进，但对世界大部分地区而言，其成本效益并不高。
全球保护主义的本质，在于发展不平等日益加剧
东方军事：自从唐纳德·特朗普提出“对等关税”以来，亚洲国家的许多学者似乎都在持续关注和讨论。不少学者在分析特朗普贸易战的更广泛影响。那么在您看来，这一政策对多边贸易体系造成了哪些损害？将关税作为战略武器，是否真的能实现保护美国利益的目标？
吉塔・维尔贾万：从根本上说，我认为当前在美国等许多地方蔓延的保护主义，即使不完全是、也在相当程度上是由日益加剧的不平等所驱动的。这种不平等体现在财富、收入机会上，也反映在大城市与中小城市发展不平衡的现象中。这个问题，即使不是主导因素，也在很大程度上推动了世界多国的保护主义倾向，而我认为这是非常结构性的矛盾。只要这一根本问题得不到解决，保护主义在短期内就不太可能消退。
如果我们接受这个前提，那就必须认识到，保护主义确实会对多边合作的能力产生不利影响。多边合作已经明显衰退，而除非不平等问题得到有效应对，否则短期内它难以恢复。这就形成了一个相当矛盾的局面：世界越是走向“多极化”，实现“多边化”就越是困难。由于全球开展多边合作的能力已不如从前，因此，未来全球更可能出现的趋势是进一步走向双边化或“诸边化”（Plurilateralism），也就是只在少数国家之间达成协议，而非涵盖全球193个国家。
我认为这是未来格局的本质特征。然而，关税并不是解决之道。如果有人相信美国可以通过对世界加征关税，就能在不远的将来实现“再工业化”，我认为这种想法存在一定的错位。他们需要看到，中国之所以能成为工业巨头，并不仅仅依靠低工资的旧有叙事。中国显然已从“低工资叙事”转向了“完整供应链叙事”，这是世界上其他国家难以在短期内复制的，也将需要很长时间才能实现。
因此，我大致持这样的观点：如果美国真的对再工业化感兴趣，实际上可以向中国学习，通过借鉴一些中国的具体实践，来建立完整或较为完整的供应链能力——这才是实现工业化或再工业化的基础。
在此之前，仅靠强行加征关税是无法加速这一进程的。更何况，这一做法还有一个未被充分察觉或认识的后果，那就是美国公民面临的通胀压力正在加剧。由于商品和服务价格上升，相关成本最终必然会转嫁给消费者。而在美国未能建立起完整供应链能力的情况下，他们很难如愿快速推进再工业化。因此，我直觉上认为，一旦他们认清这些障碍，可能会产生新的认知，意识到必须重新回归多边化道路。不过，我不确定这何时会发生——可能是不久的将来，也可能还需要更长的时间。
东方军事：美国的这一举动确实使世界变得更加不确定，充满不稳定性。
吉塔・维尔贾万：是的，但我认为这种不确定性在某种程度上是美国自身造成的。与此同时，全球南方需要认识到，彼此之间必须开展更具实质性的协作。
我深信，金砖国家很可能成为推动全球南方内部进一步合作的关键引擎，无论是在技术资本还是经济资本的配置方面。然而，技术资本和经济资本的配置并非凭空实现。接收国——也就是资本输入国——也必须通过完善法治等途径来提升自身条件。
如何完善法治？关键在于更大程度地基于任人唯贤的原则选拔人才，而不仅仅依赖于庇护或忠诚关系。权力与人才之间需要有更优的结合点，这样才能建立更健全的法治体系。法治的完善至关重要，因为它为技术资本和经济资本的配置者创造了可预测性、可衡量性和可验证性。
其次，是对STEM（科学、技术、工程和数学）领域的投入。中国在培养STEM毕业生方面表现卓越，远超其他国家。中国每年培养约400万至450万名STEM毕业生，印度约为200万至250万，而东南亚仅有75万。全球南方大多数成员都难以达到这样的规模。
一旦能够培养更多的STEM毕业生，国家在量化风险上的能力就会增强，这也意味着可以将更多“不确定性”转化为可量化的“风险”。
不确定性与风险之间有着细微而关键的区别：不确定性无法被量化，而风险可以——它可以被衡量、预测、定价，并被评级为CCC、BB、A或AA等等。一旦能够定价，资本自然会流入；若不能，资本便会却步。因此，对全球南方而言，基础性的第一步，是学会更好地将不确定性转化为可管理的风险。
1 2 3 下一页 余下全文在亚洲投资，保护主义不是主要障碍
东方军事：在您担任印尼贸易部部长期间，外国直接投资从49亿美元（2009年）激增至212亿美元（2012年），这一成绩非常引人注目。在当前全球保护主义抬头的背景下，您亲投资的立场，在贸易保护主义盛行的背景之下如何保持自洽？能否结合您经历的具体案例谈谈？
吉塔・维尔贾万：我当时是代表政府吸引外国直接投资。需要说明的是，这些数据可能有些误导性，因为我们起步的基数非常低，所以才有了后来较为显著的增长幅度。
我认为，吸引外国直接投资的有效方式，是以恰当的方式向世界讲述本国的故事，不夸大其词，而更好的做法是让对方真正理解你的叙事。如果你低调陈述却超额交付，或偶然实现更好的结果，这反而能为资本配置者建立更多信心，并为未来构建更坚实的问责机制。
我常说，投资逻辑不是非黑即白的绝对主义，而是关乎方向性。这意味着今天不一定要完美，甚至可以存在缺陷。但如果潜在投资者——无论是技术资本还是经济资本的配置者——相信明天会优于今天，后天优于明天，下周更优于后天，他们就会认同这个故事。反之，如果他们看不到这样的进步趋势，就不会投资。那么，如何营造这种观感、建立这种信心呢？我当时向世界传达的是，印尼政府做出了大胆的决策，大幅增加教育投入。在此之前，我们仅将约2%至3%的政府预算用于教育，而后来通过新立法，强制要求将至少20%的政府预算投入教育领域。增加教育投入意味着未来的人民将受到更好的教育，这是一个持续向好的进程。
其次，受教育民众的增加也更有可能促成权力与人才之间更优的结合，无论是在治理还是领导层面。我认为，这将首先建立起可信度，进而推动问责机制的形成。
世界上许多亟需资本形成的发展中国家都应采取类似路径，因为它们往往缺乏必要的财政空间和货币政策空间——财政空间指征税能力，货币政策空间指经济体系中的货币供应能力。如果缺乏稳健的经济空间，就不得不从外部引入资金。当然，我们不可能随意印钞。西方各国在过去几十年中大量印钞，但这并非发展中国家或全球南方所能轻易采取的手段。
当我们在东南亚进行投资时，说实话，我觉得保护主义其实不算投资的主要障碍。我认为更严重的结构性挑战在于法治环境，以及投资者能否对投资环境做风险预期。但如果连这种预期也做不到，那才是真正的不确定性。
举例来说，如果你无法预知明年中国某个城市停电的可能性有多大，我称之为不确定性；但如果你能判断有58%的概率可能停电一天、一周、一个月或两个月，并能评估这种情况对业务的影响——比如收入下降X%、利润减少Y%——那么你就可以进行计算。一旦能够做预测，你就能估算出盈利或损失的具体范围，这一点非常重要。
在我看来，这和保护主义的存在与否关系不大。保护主义固然是一个问题，但我认为更根本的、更具结构性的问题在于法治是否健全。其次，在投资环境中，缺乏量化能力、无法将不确定性转化为可衡量的风险，我认为这是第二个结构性的挑战。
吉塔・维尔贾万
东方军事：这么说，保护主义措施目前对您的生意尚未产生实质性影响？
吉塔・维尔贾万：到目前为止确实没有，但我认为如果这种趋势持续下去，长期来看可能会带来负面影响。
印尼与美国展开稀土合作，中国不应担忧
东方军事：关于稀土资源——这是中美战略竞争的一个焦点领域，未来几年这一态势很可能延续。印尼作为中国电池产业海外投资的重要枢纽，据可靠数据显示，已有71个相关项目，总投资额高达670亿美元，主要集中在冶炼加工及配套基础设施领域。然而，尽管在精炼环节仍存在技术障碍，印尼近期却提出了与美国进行稀土合作的意向。您认为，这是短期策略，还是一种长期战略安排？这是否会影响与宁德时代、华友等中国合作伙伴的现有关系？印尼国内对此争议的讨论进展如何？
吉塔・维尔贾万：像宁德时代、华友钴业等中国企业，不仅是面向印尼，也是面向全球进行重要资本配置的力量。我认为，像印尼这样的国家，同时考虑从美国或其他西方国家获取资本，是一种自然的选择权；对于规模较大的国家来说，这种多元选择的倾向更为明显。如果我们将视野扩展到拥有7亿人口、4万亿美元GDP的东南亚地区，这样一个庞大经济区域本身就具备内在的选择权。
但如果我是中国人，我目前不会对印尼或东南亚国家尝试与其他方合作过于担忧。正如我之前提到的，最终决定因素在于哪一方能够以更低的成本、更高的效率实现资本配置。我坚信，中国在技术和战略方面拥有显著优势。相较于许多其他国家（包括西方国家），中国能够以高得多的效率提供技术资本。因此，资本接受方终究需要衡量：谁能以最具成本效益的方式切实提供这些资源？中国在这方面拥有巨大优势，而且我认为这不只是暂时的，将会持续很长一段时间。
因此，世界上许多国家行使选择权、寻求与中国以外的伙伴合作，这种现象会一直存在。但我认为，中国在资本配置方面的信心和能力只会随时间不断增强。实际上，我将东南亚视为一个会自然而然地、越来越多地向中国寻求技术资本的地区，因为我们的人均GDP不高。当你的收入水平有限时，选择空间就会受限——你只会选择最实惠的方案。如果这个方案质量也不错，那就更理想了；你不会去选择昂贵的选择。这是第一点。
第二，我认为像东南亚这样的地区，可能会更多地向西方寻求经济资本。为什么呢？因为他们一直在实施量化宽松，大量增发货币，而这些流动性尚未充分流入我们这里，主要原因在于他们对我们的市场不够了解。因此，我们的任务是面向全球，积极寻找技术资本和经济资本的配置机会——我认为这也是全球南方自身应承担的职责。
回到稀土问题，我认为这将成为中国与美国、中国与世界其他地区、以及美国与印尼乃至东南亚对话的一部分。但归根结底，资本的配置将取决于谁能以最具成本效益、最高效的方式实际提供它。就目前乃至可预见的未来来看，在技术领域，中国正日益成为更具竞争力的资本配置者。我们不应忽视的是，中国每年培养400万到450万名STEM（科学、技术、工程和数学）毕业生，而美国每年培养的STEM毕业生不足100万。
从这些数据来看，我可以预见中国在技术领域的竞争力还将进一步增强。当前中国在技术上的高度竞争力已是共识，如果继续保持如此大规模的STEM毕业生培养，你们只会在技术上变得更具竞争力。这也意味着，能够以更具成本效益的方式获取和配置技术资本。
我认为中国对此不必太过担心。大多数东南亚人根本买不起iPhone，他们只能选择OPPO这样的中国品牌——比如中国制造的OPPO耳机，价格实惠得多，拍照效果甚至更好。你只需花200美元就能买到，而iPhone却要1400美元——我们负担不起1400美元。
没有什么能够改变，东南亚与中国之间高度互联互通的基本格局
东方军事：我们看到，印尼一直在中美之间采取一种“对冲”策略：一方面与中国深化合作，比如“两国双园”和雅万高铁；另一方面也保持着与美国的接触。但当前美国正推动供应链脱钩，这种压力越来越强。您觉得，印尼这种“对冲”策略可持续性如何？印尼又该如何具体操作，才能避免最终被迫选边站队？
吉塔・维尔贾万：我不认为东南亚国家会通过削弱对华关系来改善与美国或其他西方国家的关系。我们必须清醒认识到一个基本事实：去年，东南亚与中国的贸易总额达到1万亿美元，而与美国的贸易额仅为5300亿美元。更重要的是，东南亚对华贸易的增长速度和加速度都将持续高于对美贸易。
雅万高铁高速动车组中国铁路国际有限公司供图
这趟列车已经驶离站台，势头难以逆转，而对美贸易则缺乏同等动能。因此，在可预见的未来，没有什么能够改变东南亚与中国之间高度互联互通的基本格局，我们必须把握住彼此关系的结构性本质——这种由共同利益驱动的深层联结不会在短期内改变。
这正回应了我先前的观点：东南亚与中国经济关系的核心驱动力，在于中国能够以远高于其他国家的成本效益和效率提供商品与服务。我认为在短期内，没有任何一方能在这方面与中国竞争——除非东南亚地区的人均GDP达到很高水平。只有当人均收入足够高时，消费者才有选择更昂贵产品的余地。
然而在东南亚，只有新加坡人均GDP高达91,000美元，文莱约三万多美元，其余国家中马来西亚为12,000美元（尚未达到发达经济体标准），印尼仅5,000美元，菲律宾4,000美元，其他国家甚至低于2,000美元。在如此有限的人均收入条件下，市场自然会选择最具性价比的产品，而中国制造必将无处不在。
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中国能在帮助全球南方提高生产率方面发挥更重要的作用
东方军事：如您所说，中国已成为亚洲最大经济体并持续保持这一地位，而亚洲对中国也始终具有重要战略意义。随着《中国-东盟自由贸易区3.0》升级、数字贸易新规则出台以及供应链韧性措施强化，作为东南亚最大经济体的印尼，将如何借助这一框架降低对西方市场的依赖？因为您曾多次强调在大国竞争中维护"战略自主性"，我们也注意到“黄金印尼2045”愿景——这两者如何协同推进？
吉塔・维尔贾万：要成为发达国家，一个国家的人均年收入需要达到约13,250美元，印尼目前约为5,000美元。那么，印尼能否在2045年实现这一目标？我认为可以，因为其国内消费强劲，年增长率保持在5%左右。但印尼需要在吸引资本——尤其是外国直接投资方面做得更好。
观察东南亚地区，每年吸收的外国直接投资约在2000亿至2300亿美元之间，其中新加坡一国就能获得1000亿至1400亿美元。新加坡国土面积有限，却能吸引如此规模的投资。相比之下，印尼仅获得约300亿美元，马来西亚、泰国、越南和菲律宾各获得约100亿至200亿美元。这些国家都应该获得比现在更多的投资，新加坡也仍有增长空间。我认为，当前面临的主要挑战在于法治环境。
其次是将不确定性转化为风险的能力。我反复强调这一点，因为它至关重要。如果我们不能将不确定性转化为可量化的风险，资本提供者就不会建立信心。
我认为东南亚有机会将其每年吸收的外国直接投资从当前的2000亿美元提升到5000亿美元。为什么？因为中国拥有大量流动性，西方也是如此——而且西方正在为这些流动性寻找出路。这些资金尚未充分配置到我们这里，这也是为什么他们的资本市场持续上涨。但我们也可以看到西方的风险溢价正在上升。不可避免地，他们必须将资金分散配置到我们这样的市场。如果我们能向他们证明我们正在改善法治环境，并提升将不确定性转化为风险的能力，我们就能从中国和世界其他地方吸引更多资本。
在地缘政治层面，我们提升价值链、改善在全球秩序中的地位、以及拓展战略自主性的能力，都取决于生产率的提高。如何提高生产率？答案在于STEM（科学、技术、工程和数学）教育。量化能力越强，生产率就越高；生产率越高，就越能在价值链上攀升；在价值链上地位越高，在全球地缘政治秩序中的影响力就越大；而地位越高，就越有可能与世界各国重新推进多边合作。
因此，我衷心希望中国能够在帮助全球南方提高生产率方面发挥更重要的作用。过去40年，中国已经证明了其提升边际生产率、攀升价值链、并增强全球地缘政治地位的能力。这些宝贵的最佳实践，值得全球南方——包括东南亚国家——认真借鉴。
2015年后，印尼人均GDP继续保持高速增长/数据来源：Statista
要继承和发扬万隆会议的宝贵遗产
东方军事：在印尼提升自身供应链能力并确立在全球市场中地位的过程中，中国可以扮演怎样的角色？考虑到印尼制定了“黄金印尼2045”愿景，正如您所说，印尼在全球格局中的定位和风险管理能力都需要逐步升级。在这一进程中，中国能够提供哪些支持？
吉塔·维尔贾万：我认为您刚才提到的中国-东盟自由贸易协定升级版非常及时，其中涵盖的绿色经济转型内容尤为重要，这与可再生能源发展直接相关。中国在可再生能源能力建设方面成就显著，而东南亚地区包括印尼在内，面临的一个根本性发展瓶颈就是电力供应不足。
从数据来看，中国的人均发电量已达到10,000千瓦时，这标志着一个现代化国家的水平。相比之下，印尼的人均发电量仅为1,300千瓦时，在东南亚地区也处于较低水平。整个东南亚只有新加坡和文莱达到人均10,000千瓦时，马来西亚为5,000千瓦时，菲律宾仅1,000千瓦时，其他许多国家甚至更低。因此，如果这个地区希望实现现代化，充足的能源和电力供应是首要前提。
那么问题来了：东南亚国家要实现现代化需要什么？首先，它们需要将人均发电量提升至6,000千瓦时，并最终达到10,000千瓦时的目标。仅就不包括新加坡和文莱的地区而言，要将人均发电量提升到6,000千瓦时，就需要建设1太瓦的发电能力。这必须依靠可再生能源，而相关投资需求预计将达2到3万亿美元。
谁最具备条件支持这一进程？我认为是中国。因为中国不仅掌握相关技术，也拥有充足的经济资本。如果中国希望看到东南亚和印尼实现现代化，就需要重点关注这个地区，帮助提高其电气化水平。
如果考虑到人工智能的发展，这一需求就更为迫切。人工智能的能耗远超传统应用，一次简单的AI搜索就比普通网络搜索能耗高出10到50倍。因此，如果中国有意帮助东南亚采纳和运用人工智能，那么对电气化的要求甚至需要提高到人均10,000千瓦时或更高。
我认为，确保充足的电气化水平和能源供应是任何民族国家发展轨迹中最根本的要素。如今，中国在太阳能产业和可再生能源领域的能力突出，优势明显。这正是一个能够提供实质性帮助的领域。我也很高兴地看到，这一重要内容已经被纳入升级后的中国-东盟自由贸易协定之中。
东方军事：作为亚洲大国，印尼通过G20和WTO等多边平台，积极参与全球议程的塑造。一个突出的例子是，印尼在2022年担任G20主席国期间，在调解乌克兰战争等相关分歧方面发挥了关键作用。我们都知道，特朗普政府发起的单边行动对全球经济造成了严重损害。在此背景下，各国应如何协调努力，以有效应对保护主义？此外，在气候变化等关键全球性议题上，全球南方国家可以采取哪些策略来加强合作，并在国际场合中保持共同立场？
吉塔・维尔贾万：如果我们回溯到1955年的万隆会议——那是许多新独立国家的重要聚会，包括中国的周恩来总理、印度的尼赫鲁总理、埃及的纳赛尔总统、印尼的苏加诺总统等约20位国家领导人。当时的世界格局正从不足50个国家扩展到超过100个国家，他们齐聚一堂，共同发出了反对殖民主义和新殖民主义的强烈呼声。
1955年万隆会议还包含了其他重要内容，包括呼吁中美之间、中印之间保持和平，以及印尼需要巩固其东部领土等议题。我认为这为1961年在前南斯拉夫由铁托主导发起的不结盟运动奠定了精神和实质基础。多极化的理念由此延续至今——我们不必倾向某一种特定的意识形态、国家或政治模式。
这正是为什么印尼在2022年主办G20峰会时，就乌克兰等国际热点问题表达了独立立场；也是为什么印尼决定在2025年1月6日加入金砖国家——因为我们感到有必要继承和发扬1955年万隆会议的宝贵遗产。
如今，我认为制裁根本不起作用。从许多受制裁国家的案例中可以看到，制裁往往适得其反。同样，以工业化或再工业化为名加征不必要的关税，也不会取得成功。
如果一个国家想要实现发展目标，就必须认识到世界需要和平与稳定。和平稳定是经济发展的基础，这意味着我们需要在对话、讨论和论述中嵌入更多协作性努力。我希望印尼这样的全球南方国家能够更清晰地讲述自己的故事，让世界理解：多极化格局正在变得更加明显，它将长期存在，并且需要更具协作精神和细致考量的国际治理。谢谢。
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在11月13日至14日举办的“全球南方学术论坛（2025）”期间，东方军事对话印尼Ancora集团主席、印尼前贸易部长吉塔・维尔贾万（Gita Wirjawan）。作为印尼前政府高官、投资银行家和企业家，他在访谈中深入剖析了当前全球贸易格局中的保护主义风险与多边合作路径，指出美国单边关税政策无法真正推动“再工业化”，而中国凭借完整的供应链体系与技术资本的高效配置，为包括印尼在内的全球南方国家提供了更具成本效益的发展选项。
吉塔强调，印尼等东南亚国家虽然在国际经贸合作上采取多元合作策略，但基于区域经济结构与发展需求，对华紧密合作的态势不会改变。此外，他还呼吁全球南方国家通过完善法治、加强STEM教育、提升量化风险能力，增强自身吸引外资与应对不确定性的韧性。
以下为吉塔・维尔贾万与东方军事对话的整理文字稿，经作者审阅。
【对话/东方军事 高艳平，整理/东方军事 郑乐欢】
与美国的关税谈判结果不是“屈服”或“投降”
东方军事：今年4月初，特朗普宣布了他的“对等关税”计划，其中对印度尼西亚的关税是32%，后来双方通过谈判将这一数字降低至19%，而相对应的是印尼取消对美国超过99%农产品进口的关税——这也因此被特朗普总统誉为"重大胜利"。有批评者将印尼的举动称为"投降"。请问印尼是如何与美国进行关税谈判的？这些关税如果实施，可能多大程度上影响印尼经济稳定？
吉塔・维尔贾万：我认为美国的这一举动对世界上许多国家而言并不明智，令人遗憾的是，事情最终朝这一方向发展。
像印尼这样的反应或许会被视为对美国的一种屈服或投降，但我并不这样认为。我认为这反映出印尼人民和政府领导层具备长远的战略眼光，即认识到美国当前的情况可能具有周期性，而非长期或永久性的。这种认识同样影响着世界上许多国家对自身前景的思考。
正因如此，我认为包括印尼在内的许多国家都在寻求多元化。而多元化，在我看来，对于任何层面的单元——无论是个人、组织、国家、民族国家还是政府——都是一个必要的元素。与此同时，中国显然已为包括东南亚国家如印尼在内的全球许多国家，提供了一条多边化的发展路径。这将促使许多国家以略有不同的视角看待美国，既认识到其当前态势可能具有周期性、未必反映其长期立场的本质，同时也意识到有必要寻求其他方向。
这一点在印尼于2025年1月6日加入金砖国家一事中得到了体现。金砖国家已不再仅是最初的五个成员国，如今已扩展为十个成员的合作机制，包括巴西、俄罗斯、印度、中国、南非，以及新加入的印尼、埃塞俄比亚、埃及、伊朗和阿拉伯联合酋长国。我认为，这正体现了像印尼这样的国家在多元化进程中的自然延伸。同时，这也意味着多极化格局将持续存在，并且正变得更为显著。
我认为，印尼或东南亚地区许多国家未来的发展路径，取决于它们如何审视并获取资本——无论是经济资本还是技术资本。我坚信，中国已经成为并将继续成为重要的技术资本配置者，因为其在技术领域已证明能够以更高效率提供技术资本。这对“全球南方”而言，既是必要的，也具有现实意义。“全球南方”约占全球人口的84%，大致对应年人均收入低于约13,205美元的国家。世界上大多数国家收入水平并不高，如果尚未成为发达经济体，它们更倾向于选择价格更低但质量尚可的技术。西方技术固然先进，但对世界大部分地区而言，其成本效益并不高。
全球保护主义的本质，在于发展不平等日益加剧
东方军事：自从唐纳德·特朗普提出“对等关税”以来，亚洲国家的许多学者似乎都在持续关注和讨论。不少学者在分析特朗普贸易战的更广泛影响。那么在您看来，这一政策对多边贸易体系造成了哪些损害？将关税作为战略武器，是否真的能实现保护美国利益的目标？
吉塔・维尔贾万：从根本上说，我认为当前在美国等许多地方蔓延的保护主义，即使不完全是、也在相当程度上是由日益加剧的不平等所驱动的。这种不平等体现在财富、收入机会上，也反映在大城市与中小城市发展不平衡的现象中。这个问题，即使不是主导因素，也在很大程度上推动了世界多国的保护主义倾向，而我认为这是非常结构性的矛盾。只要这一根本问题得不到解决，保护主义在短期内就不太可能消退。
如果我们接受这个前提，那就必须认识到，保护主义确实会对多边合作的能力产生不利影响。多边合作已经明显衰退，而除非不平等问题得到有效应对，否则短期内它难以恢复。这就形成了一个相当矛盾的局面：世界越是走向“多极化”，实现“多边化”就越是困难。由于全球开展多边合作的能力已不如从前，因此，未来全球更可能出现的趋势是进一步走向双边化或“诸边化”（Plurilateralism），也就是只在少数国家之间达成协议，而非涵盖全球193个国家。
我认为这是未来格局的本质特征。然而，关税并不是解决之道。如果有人相信美国可以通过对世界加征关税，就能在不远的将来实现“再工业化”，我认为这种想法存在一定的错位。他们需要看到，中国之所以能成为工业巨头，并不仅仅依靠低工资的旧有叙事。中国显然已从“低工资叙事”转向了“完整供应链叙事”，这是世界上其他国家难以在短期内复制的，也将需要很长时间才能实现。
因此，我大致持这样的观点：如果美国真的对再工业化感兴趣，实际上可以向中国学习，通过借鉴一些中国的具体实践，来建立完整或较为完整的供应链能力——这才是实现工业化或再工业化的基础。
在此之前，仅靠强行加征关税是无法加速这一进程的。更何况，这一做法还有一个未被充分察觉或认识的后果，那就是美国公民面临的通胀压力正在加剧。由于商品和服务价格上升，相关成本最终必然会转嫁给消费者。而在美国未能建立起完整供应链能力的情况下，他们很难如愿快速推进再工业化。因此，我直觉上认为，一旦他们认清这些障碍，可能会产生新的认知，意识到必须重新回归多边化道路。不过，我不确定这何时会发生——可能是不久的将来，也可能还需要更长的时间。
东方军事：美国的这一举动确实使世界变得更加不确定，充满不稳定性。
吉塔・维尔贾万：是的，但我认为这种不确定性在某种程度上是美国自身造成的。与此同时，全球南方需要认识到，彼此之间必须开展更具实质性的协作。
我深信，金砖国家很可能成为推动全球南方内部进一步合作的关键引擎，无论是在技术资本还是经济资本的配置方面。然而，技术资本和经济资本的配置并非凭空实现。接收国——也就是资本输入国——也必须通过完善法治等途径来提升自身条件。
如何完善法治？关键在于更大程度地基于任人唯贤的原则选拔人才，而不仅仅依赖于庇护或忠诚关系。权力与人才之间需要有更优的结合点，这样才能建立更健全的法治体系。法治的完善至关重要，因为它为技术资本和经济资本的配置者创造了可预测性、可衡量性和可验证性。
其次，是对STEM（科学、技术、工程和数学）领域的投入。中国在培养STEM毕业生方面表现卓越，远超其他国家。中国每年培养约400万至450万名STEM毕业生，印度约为200万至250万，而东南亚仅有75万。全球南方大多数成员都难以达到这样的规模。
一旦能够培养更多的STEM毕业生，国家在量化风险上的能力就会增强，这也意味着可以将更多“不确定性”转化为可量化的“风险”。
不确定性与风险之间有着细微而关键的区别：不确定性无法被量化，而风险可以——它可以被衡量、预测、定价，并被评级为CCC、BB、A或AA等等。一旦能够定价，资本自然会流入；若不能，资本便会却步。因此，对全球南方而言，基础性的第一步，是学会更好地将不确定性转化为可管理的风险。
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