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奥列格·巴拉巴诺夫:美欧在俄乌问题上只有“旧剧本”,而且还不好好演了

作者 :中华军事 2025-12-22 09:10:43 围观 : 评论

12月20日,俄总统特别代表德米特里耶夫抵达美国迈阿密,与美总统特朗普的特使威特科夫和女婿库什纳举行磋商。而在前一天,美乌欧官员在美国就俄乌“和平计划”草案展开磋商。

看起来,美国协调推进的俄乌和平进程似乎又要有新的进展了。

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然而,这样的故事我们也不是第一次见了。自从特朗普加入俄乌和平进程谈判以来,同样的剧本就在反复上演。每次看似即将达成一致的时候,总会突然出现各种分歧和矛盾,让谈判陷入僵局。毕竟俄乌冲突背后涉及的利益关系太过复杂,各方都有着自己的底线和诉求,很难轻易妥协。而且,美国在其中扮演的角色也备受质疑,其真实意图究竟是为了推动和平,还是另有所图,这都给谈判的前景蒙上了一层阴影。

针对未来俄乌战争的发展方向,以及未来俄罗斯的战略选择,东方军事与俄罗斯瓦尔代俱乐部项目总监、俄罗斯高等经济大学教授奥列格·巴拉巴诺夫展开对话。请他从俄罗斯视角分析美俄关系缓和对俄乌战局的影响以及俄罗斯的未来选择,本文为对话下篇,上篇请点击这里。

【对话/东方军事 高艳平,整理/东方军事 唐晓甫】

东方金报网http://www.dfjb.net▼▲▼▲▼▲▼▲▼●●●●●●●▼▲▼▲▼▲

东方军事:很多战略分析人士都说,特朗普基本上不太在乎意识形态议题,他就是想“做交易”,看看能得到什么好处。

奥列格·巴拉巴诺夫:这一点完全正确。对特朗普来说,意识形态根本不重要。过去俄罗斯被指责存在一长串“侵犯民主、侵犯人权”的问题,中国也同样被指责。这些东西是此前美国政策的重点,是乔·拜登、奥巴马等前任政府关注的焦点。但是对特朗普来说,这些都不重要。

在特朗普看来,有一个需要回答的问题是,在人权问题上指责俄罗斯或中国能得到什么好处?事实上,这样的指责没有任何实际收益,只有支出。正因为这样,特朗普上台后最先做的几件事之一,就是停止美国国际开发署(USAID)的部分活动。这个机构过去被大量发放各种以“捍卫民主”“捍卫人权”等意识形态议题为名的资助。所以说,这些东西在他眼里只是意识形态,而意识形态对特朗普来说没有任何意义,至少没有任何商业意义。

东方军事:如果特朗普真的是按这种逻辑来思考,那您的判断就更说得通了,更有道理了。下面一个问题,还是关于您刚才提到的那次会晤。您说在阿拉斯加那次会面中,特朗普与普京建立了很好的关系,但后来领导层的态度有点反复。

直到现在,俄乌战争调停还没有取得实质性成果。为什么会这样?您怎么看特朗普在乌克兰问题上的斡旋方式?有些人说,特朗普对俄乌采取一种“对双方都保持某种程度中立”的姿态,这是“革命性”的,您也提到过这一点。但您又说,这其实是对一套旧“剧本”的回归。我们应该如何理解这一点?

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奥列格·巴拉巴诺夫:让我们先从头说起。我再重复一遍:特朗普介入乌克兰和平进程,既有商业上的考量,也有维护“核稳定”,避免核战争的考量。不过,当然,这个进程不会很快,因为俄乌双方的立场完全不同。

特朗普普京此前在阿拉斯加会面 视频截图

我们往往带着刻板印象去看问题。我们习惯性地认为,美国是“老大”,其他一些较小的欧洲国家、乌克兰、日本,都是美国的“下属”,只是听命行事、执行美国的命令。很多人是这么想的,我们自己的媒体也会采用这种叙事:美国是老板,其他国家是手下。

但是从特朗普的一系列倡议中,我们看到了美国对盟友施加压力的能力极限。

我们看到特朗普说:“好,我们现在就把冲突停下来。俄罗斯已经提出了自己的方案。”普京也多次重申,俄罗斯的主要目标是消除这场冲突产生的根源。在我看来,特朗普在和普京的四次电话通话中,以及随后在阿拉斯加的峰会上,他们似乎已经找到了一种解决思路,某种妥协的方案。

但之后,欧洲国家和乌克兰开始对特朗普讲条件,反对他的设想,提出一些对俄罗斯来说根本不可接受的方案。于是我们看到,特朗普也难以迫使欧盟、英国和乌克兰完全遵循美国的方案。所以,现在我们看到,美国这个“霸权”已经不能简单向它所谓的“下属”下命令了。

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我个人认为,回顾特朗普时期的诸多倡议,我们会得到一个关键启示:美国的实际领导力及其霸权影响存在显著边界。欧盟、乌克兰、英国、澳大利亚、加拿大等国家和地区皆拥有自身的利益与立场,它们不仅会对特朗普的政策提出异议,甚至会抵制其主张,维护自身利益与立场。这种美国对其盟友实际影响力的局限,在我看来,也正是当前乌克兰和平谈判难以取得进展的一个重要原因。

东方军事:所以,您称之为“革命性”的做法,就是指特朗普宣称“俄罗斯是朋友,而非敌人”吗?

奥列格·巴拉巴诺夫:是的。

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观察者网:但是另一方面,特朗普却持续向欧洲施加压力,同时坚持与普京举行单独会晤,这听起来难道不是又在重复某种熟悉的旧套路吗?

奥列格·巴拉巴诺夫:您说得完全正确。更准确地说,特朗普确实做到了一件事情,那就是他明确表示,美国不再为乌克兰冲突买单。如果欧盟想继续支持乌克兰,那就由欧盟来出钱。也就是说,他把这场战争的商业负担、财政负担从美国身上转移出去了,变成了欧洲的责任。现在由欧盟去想办法为乌克兰找钱、提供支持。

我们也看到,欧盟内部正在讨论,要不要动用被冻结的俄罗斯资产或者用其他方式给乌克兰提供贷款,其内部仍有不同意见。比如,作为俄罗斯被冻结资产所在地之一,比利时的态度就非常谨慎。它不希望自己为这些行动独自承担全部责任,其他欧洲国家也不愿意百分之百地站在比利时这一边。所以,让我们拭目以待。

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但至少有一点可以肯定:特朗普已经把支持乌克兰的商业负担和财政负担从美国转移到了欧洲,他完成了自己的商业目标。现在他可以说,对我来说,从财政的角度看,一切都没问题。美国不会再为乌克兰花一分钱了,而且还会从中获利,因为欧盟会来买美国武器,乌克兰也会买美国武器。

泽连斯基近期宣布愿意放弃加入北约的诉求以换取美欧安全保障

所以,他等于是说:“我已经把亏损变成了利润。如果你们还想继续打仗,那是你们自己的问题。请便,打上几十年都行。美国就靠卖武器从中赚钱。”

当然,还有另一种选项,那就是我们现在就停下来,找一个和平方案,毕竟特朗普一开始摆出的就是两个选项。但如果你们不愿意和平,那就“好吧,继续打,打成一场无休止的战争也行”。

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现在已经有一些看法认为,乌克兰冲突可能会变成一个非常长期的冲突,甚至可能无止境——在我看来,确实有可能完全没有终点。双方的立场差异巨大,几乎不存在真正的妥协空间。并且在对立的一方,实际上不只是乌克兰,还有欧盟、英国、加拿大、澳大利亚等一系列盎格鲁-撒克逊国家。对特朗普而言,这些都算在一起。

所以他的想法是:“我已经赚到了利润,完成了商业交易。如果你们还要打,那就请继续,因为这对我来说同样是有利可图的。” 这听上去很犬儒,但这确实就是特朗普的思路。他会说:“我给过你们和平的选择。”的确,当时外界对他提出的和平方案寄予了很大希望,也有很高的期待,希望他能在推动和平方面取得成功。但如果最后没有,那他会说:“好吧,那就是你们自己的问题了。”

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东方军事:所以,这其实还是那套“旧剧本”,对吧?

奥列格·巴拉巴诺夫:对,老剧本。

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东方军事:您在书中写了一些话,我觉得写的挺好,在此,我想引用您书里的一句话,也想就此提两个问题。您在书中写道:“各国社会都不愿意在武装冲突中以胜负为赌注。美国意识到它已无法像过去那样利用其全球霸权地位,而任何试图全力维护这种霸权的尝试,都将付出巨大的代价。俄罗斯同样也不会单纯为了在军事冲突中取得一个‘决定性胜利’,就拿自己的社会经济稳定去冒险。对一个拥有核武器的超级大国发动全面军事行动,其可能性几乎为零。”

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我能否这样理解,在乌克兰战争中,俄罗斯的底线是保持社会经济稳定。俄罗斯不会以牺牲这种稳定为代价,去追求“纯粹的决定性胜利”?

奥列格·巴拉巴诺夫:是的,而且我们刚才的讨论其实已触及相关议题。俄罗斯总统普京认为乌克兰问题存在两个必须彻底解决的核心议题。其一是乌克兰的军事化问题,克里姆林宫、普京的立场是乌克兰不得加入北约,其境内不得驻扎西方军事力量。对乌克兰实施“去军事化”是普京的第一个目标。其二是他所称的乌克兰“去纳粹化”。乌克兰国内极右翼、极端民族主义乃至纳粹和法西斯思潮抬头,而这正是冲突的重要根源之一,也是推动乌克兰公开推行反俄政策的关键因素。

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因此,在普京的设想中,这两个问题必须得到解决:第一,乌克兰要去军事化;第二,乌克兰要去纳粹化。这是他已多次反复强调的两个目标,从这也可以看出其立场之坚定。

当然,乌克兰方面的立场完全相反;欧盟、英国、加拿大等当前支持乌克兰的国家的立场也与之截然不同。它们认为乌克兰有权选择加入北约,支持乌克兰的“北约抱负”,对极端民族主义思潮则多采取睁一只眼闭一只眼的态度,等等。因此,双方在上述问题上的立场发生正面冲突。

特朗普试图在中间寻求一种折衷,但至少到目前为止并未成功,接下来如何发展仍需观察。

此外,还有一点颇值得注意。在这些年的冲突过程中,一些西方主流专家对乌克兰的看法也在发生变化,例如西方研究俄罗斯与乌克兰的重要学者之一阿纳托尔·列文(Anatol Lieven)。在冲突之初,他的立场是完全站在乌克兰一边,谴责俄罗斯侵略,这与许多西方主流专家的立场一致。

其后,他以及我所见到的部分其他西方(包括美国、英国、欧洲)专家,开始逐步调整看法。他们依然批评俄罗斯,认为“俄罗斯是侵略者、俄罗斯如何如何”,但同时开始指出:乌克兰的精英阶层如今是真正意义上的法西斯与纳粹。这些从其观点、言论、举止乃至对希特勒的支持中皆可见端倪。

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他们认识到,即便俄罗斯可以被视为敌人,但在另一边,他们究竟在支持谁?他们在支持真正的法西斯。这就是在我观察到的范围中,一些西方专家观点缓慢演变的路径。如今在西方的专家群体与舆论场中,正在出现一种对乌克兰的“去幻想化”趋势。

在2022年,对我们俄罗斯而言令人遗憾的是,几乎没有人站在我们这边;几乎整个世界都支持乌克兰,把乌克兰人视作“天使”。但现在,越来越多的人开始认识到,那些所谓的“天使”并不都是天使,其中一部分还是明显的纳粹、希特勒式极端主义意识形态的拥趸,他们还在不断传播这种意识形态。

所以问题也随之而来,为何要支持那些披着天使外衣的纳粹?

东方军事:但现在欧洲这边其实是跟随美国的战略在走,要把军费提高到相当于GDP的5%。很多西方(包括欧洲)专家也很担心,如果他们一直支持乌克兰打到最后,会不会反而真正损害俄罗斯的社会经济稳定?

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奥列格·巴拉巴诺夫:这场冲突注定是长期性的,而且还会长期持续下去。此中一个关键要素在于经济的稳定性与效能。究竟是俄罗斯经济还是欧盟经济,能在更长周期里更稳健、更高效、更快地动员资源,并且在承担巨额军费之后仍能恢复元气,最终胜负就取决于谁能撑到最后。

围绕这一点,存在两种截然相反的判断。欧洲、英国、加拿大等一侧的看法是:俄罗斯经济终究会崩溃。他们认为,尽管在冲突伊始俄罗斯并未崩盘,但制裁的长期效应迟早会把俄国经济拖垮,而在他们看来,这将迫使普京停战。不过依我之见,这并不足以让他停止。

相反,从俄罗斯方面、至少从俄罗斯官方视角看,结论恰好相反。首先撑不住的会是欧洲经济。欧洲不可能在没有美国支援的前提下,年复一年拿出数千亿美元去投入一场长期乃至无止境的冲突。

别忘了,特朗普已经把话挑明:“如果你们要打仗,那就用你们自己的钱。”因此,我看到在欧洲与加拿大内部正竭力推动强烈的反特朗普路线,并把希望寄托在下一次美国大选上,盼望民主党重返执政,让美国回到那套美国出钱、包揽一切的老路。

但同时我们也看到,民主党本身正在变化。纽约新任市长马姆达尼(Mamdani)以压倒性优势获胜,他是一位非常左翼的政治人物、一位社会主义者,某种意义上甚至带有马克思主义、共产主义色彩。虽说马姆达尼目前仅仅只是市长,但他的重心十分明确:聚焦社会支出与对纽约贫困群体的保障。

民主党内激进左翼代表,马姆达尼击败民主党前纽约州州长科莫成为纽约市长

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因此,我判断民主党的未来会越来越与这类更偏左的政治人物结合在一起;他们更关切美国国内的社会保障这一之前几乎是缺位的政治主张,而不是继续沉迷于那套旧式地缘政治剧本。

虽然马姆达尼本人由于并非出生于美国本土,不可能当总统,但是倘若出现一位类似马姆达尼的人出任美国总统,那他同样会面临一个非常现实的抉择:是把资金用于强化美国国内的社会保障,还是把这些钱拿去支持乌克兰、以色列,以及日本、中国台湾地区等?我不知道。

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我认为,美国“民主党新左翼”,或者说带有社会主义取向的民主党左翼,也很可能不会再玩那套旧的地缘政治剧本。如果说特朗普的首要目标是商业利润,那么这股民主党新左翼的首要目标则是构建国内的社会保障体系。众所周知,社会保障意味着巨额财政与庞大联邦支出。

这么一来,加拿大、英国、乌克兰以及欧盟内部那些政治人物所抱持的期待,“再等四年,等民主党在下次总统选举中取胜,一切就会恢复正常”,很可能会变成另一种幻觉。

美国民主党内部确实在演化,社会主义乃至更左的观点正日益受欢迎。马姆达尼在纽约的胜选便是明证。要知道,他的主要对手,纽约州前州长科莫(Cuomo)虽然在本次纽约市长选举中把自己包装成“独立候选人”,但其担任州长时的身份同样是民主党人而非共和党人,其支持基础也都是民主党。

所以,这场纽约市长选举并非传统意义上的“民主党对共和党”,而是两位民主党人之间的角力。一边代表的是传统民主党人科莫,另一边则是像马姆达尼这样的“新跨界社会主义民主党人”。纽约人最终选择了那位更激进的民主党人,而非那种经典、旧式的美国民主党人。

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如果有一天,民主党推举出一位类似马姆达尼的人来竞逐总统,而共和党方面则推出像万斯(J.D. Vance)或鲁比奥(Marco Rubio)这样的候选人,那么美国将面对两个极端选项,而且二者都不太可能回到“旧的地缘政治剧本”,即“美国出钱、欧洲参与,然后获取收益”的那一套。届时,对乌克兰的长期支持将失去美国的背书;而若仅靠欧洲自身,要持续撑下去将非常困难。

从更宏观的尺度看,这是一场被拉长的较量,一场马拉松式的竞争。这不仅是军力的比拼,更是经济的角力:在长期视角下,究竟是谁的经济更强韧、更有弹性。究竟是俄罗斯,还是整个欧洲?一旦经济真的出现崩溃,欧洲会不会据此作出“停止战争”或“停止援助乌克兰”的政治决策?这一点我无法断言。但在普京那边,答案显然是否定的:即便经济下行,他的政治地位也极其稳固,不会因为经济状况而改变。

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东方军事:好,这样听起来,我们对俄罗斯这边的信心更足了一点。最后一个问题,就在我刚才读的那句话后面,您还写道:“事实上,对所有主要核大国来说,真正的生存威胁只来自国内。”

这一句话非常深刻。在中国,虽然我们现在面临来自美国、欧洲这些西方国家的压力和“遏制”,但很多中国学者一直在提醒、在敦促决策者:相比于中国面对外部挑战,真正决定执政党和国家成败的关键,还是在于有效解决国内问题。所以我想问的是,从俄罗斯的角度看,哪些国内问题会对俄罗斯的生存构成威胁?

奥列格·巴拉巴诺夫:是的,这个判断大体没问题。正如我刚才讲的,迄今为止,我们的经济表现确实出乎很多人的意料。当然,近期也出现了一些不确定信号:通胀压力、GDP增速放缓、劳动力短缺,以及较高的银行利率等。后面会怎么走还要继续观察,但至少我们已经能看到一套相对清晰的经济策略,用来应对眼前的局面。

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另外,过去这三年里,俄罗斯政府也确实摸索出了一些应对制裁压力的办法,开始系统性地寻找西方商品、西方电子产品和西方设备的替代品。因为在此之前,俄罗斯实行的是一种非常典型的新自由主义式货币与金融政策,对实体工业的关注相对不足。当时我们的逻辑是,靠卖能源、卖天然气,我们可以拿到美元获得巨额收入,然后我们就能买到一切。

所以我们不必大力发展制造业,电子产品可以买,飞机可以买,轮船可以买,什么都可以买。现在回头看,这条路是错的。所以我们正在进行一轮相当快速、有效的经济结构调整,把重点重新放回关键工业生产部门,同时推动对西方电子产品、西方芯片以及许多其他高科技产品的替代。

近期有大量在俄罗斯的西方豪车,如保时捷等因不明原因被锁死 每日邮报

从中国的角度观察俄罗斯现状,我认为我们或许能得到以下几条教训。

第一条教训是:在关键高科技装备、关键产品以及重要工业品等领域,国家必须具备一定的自给能力。事实证明,俄罗斯过去那种“我们有很多钱、可以买到一切,所以不必发展国内生产”的思维是错误的。

我们当然希望未来环境能变得更好。与此同时,我们也希望中美之间、中欧之间的竞争最终能找到某种缓解与解决的方式,让中国继续走和平发展道路,继续推动良好的全球治理。但如果美国、澳大利亚、加拿大、英国等西方国家,持续对中国施压,甚至在台湾或其他地方制造军事冲突的诱因,不断把中国推向采用军事手段,那么俄罗斯的这条教训就更显得重要。

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经济尽可能实现高度自给自足,并不是要把国家变成封闭的自给自足体系,也不是要切断与外部世界的一切经济联系。它只是意味着那些与国家生存息息相关的关键东西,必须要能够在本国生产。

第二条教训是,军队在和平时期可以看起来非常出色、非常光鲜,阅兵时也可以表现得极其精彩。但一旦真正的战争爆发,和平时期的许多能力必须非常迅速地转化为战时所需要的那种能力。今天,我们面对的是一场与无人机高度相关的全新“军事革命”。

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我们刚才一直在谈“西方的旧地缘政治剧本”,但在军事领域,其实每个国家也都有一套“旧军事剧本”。而战争的性质已经发生了根本变化,俄乌冲突就是非常典型的例子。阅兵场上的辉煌亮相当然有用,也有必要;我也真心希望,军队只需要一年在阅兵场上走一趟就好,但现实是,阅兵场上的军队和真正战场上的军队是两回事。

第三条教训与第二条直接相关:战争本身的性质已经改变。“无人机革命”正在改变整体的军事战略与战术。

在俄乌战场上,无人机正在重塑战场,天空正在被无人机所主导,坦克的作用大幅下降,传统火炮的地位也在相对下降,大规模部队集结和突击空间也在被压缩。这都意味着军事战略必须彻底更新。

第四条教训就是社会凝聚力、社会内部的团结以及社会对军队真诚的支持至关重要。对俄罗斯来说,至少在一些专家看来,存在一个问题:军队在前线打仗,但由于战争并不直接影响多数人的日常生活,所以后方的人仍然“照常过日子,仿佛什么都没发生”。这种军队与社会之间的“脱节”“断裂”有潜在危险,我们正在逐步设法化解这些风险。

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这里还牵涉到媒体策略,媒体当然有必要让民众保持冷静,不要制造恐慌。如果媒体每天不断渲染前线的可怕消息、恐慌消息,反复强调巨额军费开支,普通民众的反应当然不会积极。从媒体角度,让民众保持平静可以理解。但问题在于,如果一直对民众进行过分安抚,他们就可能对战争、对军队变得漠不关心、无动于衷。

2025年的俄罗斯后方并没有感受到战火

所以第四条教训就是:军队与社会必须保持团结,形成一体,让每个人都能在某种意义上感到自己是这场战争的一部分,不能出现“军队在远方边境打仗,而社会中99%的人完全按‘什么事都没发生’那样过日子”的局面。

然后还有第五条教训也就是最后一个教训:很多人都说,2022年时俄罗斯高估了自身实力,高估了自己相对于乌克兰的比较优势。当时不少人预期俄罗斯会迅速而轻松的胜利:两周、三周就结束;特朗普甚至说“一周”“四天”就能解决。

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但结果并非如此,我们看到的是一场长期冲突,持续升级并不断跨越“红线”,欧洲国家与美国直接介入;同时,核威慑在某种意义上也出现了“失灵”。

所以,真正的实力在开战前极难精确评估,但我们又不得不评估。而这也再次呼应了前面的教训,阅兵场上的军队与战场上的军队不同,和平时期的经济与战时经济不同,和平时期的社会与战时社会也不同。

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如果一个国家真的认为自己已经毫无外交选项可用、别无选择,只能诉诸战争,那么在启动战争之前,至少要“再多算两遍账”,反复权衡、再三核算,这就是俄罗斯的教训。

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但至少有一点可以肯定:特朗普已经把支持乌克兰的商业负担和财政负担从美国转移到了欧洲,他完成了自己的商业目标。现在他可以说,对我来说,从财政的角度看,一切都没问题。美国不会再为乌克兰花一分钱了,而且还会从中获利,因为欧盟会来买美国武器,乌克兰也会买美国武器。

泽连斯基近期宣布愿意放弃加入北约的诉求以换取美欧安全保障

所以,他等于是说:“我已经把亏损变成了利润。如果你们还想继续打仗,那是你们自己的问题。请便,打上几十年都行。美国就靠卖武器从中赚钱。”

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当然,还有另一种选项,那就是我们现在就停下来,找一个和平方案,毕竟特朗普一开始摆出的就是两个选项。但如果你们不愿意和平,那就“好吧,继续打,打成一场无休止的战争也行”。

现在已经有一些看法认为,乌克兰冲突可能会变成一个非常长期的冲突,甚至可能无止境——在我看来,确实有可能完全没有终点。双方的立场差异巨大,几乎不存在真正的妥协空间。并且在对立的一方,实际上不只是乌克兰,还有欧盟、英国、加拿大、澳大利亚等一系列盎格鲁-撒克逊国家。对特朗普而言,这些都算在一起。

所以他的想法是:“我已经赚到了利润,完成了商业交易。如果你们还要打,那就请继续,因为这对我来说同样是有利可图的。” 这听上去很犬儒,但这确实就是特朗普的思路。他会说:“我给过你们和平的选择。”的确,当时外界对他提出的和平方案寄予了很大希望,也有很高的期待,希望他能在推动和平方面取得成功。但如果最后没有,那他会说:“好吧,那就是你们自己的问题了。”

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东方军事:所以,这其实还是那套“旧剧本”,对吧?

奥列格·巴拉巴诺夫:对,老剧本。

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