两岸圆桌派| 信强、吴子嘉：“我在台湾做了两次民调，对特朗普不信任的人高达80%”

近日，法国总统马克龙完成对中国的第四次国事访问。在地缘政治风险加剧的当下，马克龙称，此访目的是“确保欧洲作为中国的重要伙伴受到尊重”。除此之外，俄乌冲突与安全议题，也是此次访问的重中之重。

另一方面我们看到，赖清德依旧不断在本就紧张的两岸局势中添油炽薪。11月26日，赖清德投书美国媒体《华盛顿邮报》，宣扬所谓“台湾面对区域安全变局的核心战略”四大重点方向，称将追加防务预算用于对美军购。这一动向无疑进一步将台湾带近战争边缘。

对此，复旦大学台湾研究中心主任信强与台湾《美丽岛电子报》董事长吴子嘉在新一期《两岸圆桌派》中，展开分析讨论。

【整理/东方军事 郑乐欢】

王浅秋（主持人）：我想问信教授，此前各方多有预期，此次中法首脑会谈可能会涉及台湾议题，但目前公布的5项中法联合声明中，并未提及台湾或相关内容，您如何看待这一情况？另外，俄乌战争让不少台湾民众看到了乌克兰的境遇 —— 最初所谓的 “民主同盟”，后续对乌克兰的态度和做法有目共睹，这是否也会影响相关各方对台湾议题的处理？

信强：中国领导人与马克龙的会谈，包括上次釜山的中美元首峰会，均未提及台湾问题，我认为这一情况很正常。台湾问题本质上是中国的内政，是中国人自己的事情，本就与其他国家无关。当然，美国因历史原因，对两岸局势以及台湾地区的政治、经济、社会等方面存在客观影响，这一点我们无法忽视。因此，我们一直要求美国恪守一个中国原则，反对“台独”，与中方共同维护台海和平稳定。

但对于欧洲国家、日本、澳大利亚、韩国等其他国家，中国大陆的态度很明确：台湾关你们什么事？如果这些国家不在台湾问题上挑衅生事，我们根本没有必要与它们谈及这一议题。只有当某些国家主动在台湾问题上制造事端——比如立陶宛此前的相关行径，中国大陆才会采取强烈反制和惩戒措施。

正常情况下，我们既无必要、也无意与其他国家讨论台湾问题，因为这本质上是中国的内部事务。所以，此次马克龙访华未涉及台湾议题，完全是正常现象，这是我的个人看法。

立陶宛对华出口额，数据来自欧盟统计局。 图源：彭博社

王浅秋：想请教吴董，对特朗普而言，台湾是不是只是他的一张牌？就像那句“you have no card”，他无非是把台湾当作赌桌上能赢取利益、大发横财的筹码罢了。眼下台湾民众看到了乌克兰的境遇，又该如何看待未来？会不会出现中美共管甚至中美拿台湾问题做交易的情况？如果台湾问题本就是我们自己的事，又为何需要外部势力插手？另外，您认为俄乌战争的当前发展，对台湾有哪些启示？

吴子嘉：我先从一个民调数据说起。我在台湾做过两次民调，核心问题是台湾民众是否信任特朗普，结果显示，不信任他的人高达80%。其实美国的情况也类似，他的民调支持率一直徘徊在低谷，反对者几乎占到一半。

特朗普的行事，向来以破坏既有体制为风格。所以说，若论信任与否，这个人完全不值得信任；而且他的决策方式极具个人化色彩，很难用一套系统的逻辑去分析他的执政或外交模式会导向何种结果。不确定性，正是他最鲜明的特征。

他写过一本书叫《交易的艺术》，这本书的核心思路就是制造不确定——故意把事情搅浑，彻底打破美国的既有体制与传统。

更值得一提的是，在和他打交道的过程中，你对他越好，他反而对你越苛刻；你给他的好处越多，他对你的态度越恶劣。特朗普这个人崇拜英雄、崇拜强者，是个风格极其特殊的政治人物，而极端的不确定与不可靠，就是他的本质。可以预见，在他的影响下，未来几年全球经济势必会陷入相当程度的混乱，这是难以避免的现实。

再来说俄乌战争，目前双方的谈判已经破裂。而法国、德国等欧洲国家，也已明确流露出对美国的不信任。

关于俄乌战争对台湾的启示，我在台湾已经讲过很多次——“今日乌克兰，明日台湾”。俄乌战争爆发的根源其实很清晰：普京认为，他所争取的那些领土，原本就是俄罗斯族的聚居地、俄语的通行区。

我对这件事的看法，和多数人不太一样，这和我的特殊背景有关。我想再和各位网友介绍一下自己：我是第二代外省人，祖籍浙江，父亲是浙江宁波宁海人，母亲是江西南昌人，如今在台湾，像我这样的背景已经属于少数族群。

更特殊的是，我曾经加入过民进党。再说说和日本相关的渊源，我的外祖父是抗日将领万建藩将军，他曾参与台儿庄大捷，是随国军到台湾的。

有这样的家世背景，再加上我从小就读了不少大陆的古籍——我的书柜里至今还摆着《昭明文选》，这在台湾并不多见，你们看我这个演播室对面的书柜就能看到。

《昭明文选》

我讲这么多个人背景，是想说明：我的感受和普通台湾民众不太一样。我年纪不小了，加上是媒体人，所以我从不怕某些势力的威胁。我跟他们讲狠话，我是在军眷大院长大的，大家都清楚我的性子。我对“台独”分子，每天在视频里就直接开怼，说白了，就是跟他们祖宗八代“请安”，这就是我们军眷大院出来的人的脾气，大家都懂。

但核心问题是，我们拿乌克兰举例，到底想说明什么？乌克兰出了个很不懂事的总统，就是泽连斯基。其实在他们的地缘格局里，反俄、推动北约东扩，本身就该有分寸——你执意要这么做，普京为了俄罗斯的国家安全、为了大俄罗斯的荣光，种种考量之下，必然会动手，没有别的选择。

台湾现在的处境，难道不是一模一样吗？台湾地区的这些领导人，为了哗众取宠、捞取政治资本，不断打压台湾的外省人，搞改课纲、推行“去中国化”。那我想问，难道以后不读《唐诗三百首》了？不读《论语》了？不读老庄了？这种做法，纯粹是无知。一旦中国文化、中国人的身份认同，还有讲国语的外省人被肆意打压，大家不妨把这个场景和乌克兰对比一下，是不是高度雷同？

所以“今日乌克兰，明日台湾”的核心是什么？台湾地区的领导人要知道，乌克兰的故事是要让你知道懂事和节制。你要想清楚，和中国大陆的关系，是要做朋友还是敌人？是要保持亲密，还是要走向我们之前提到的统一之路？如果你们执意要搞“台独”，那结果就会和乌克兰一样——大陆没有选择。一旦让中国大陆对和平统一彻底绝望，台湾就真的没有退路了。

信教授，我作为一个外省人、一个浙江人，今年已经70岁了，我不怕这些东西。我已经老了，无所谓了，也不会再去当兵。我现在说这些，就是因为乌克兰的例子给了我一个警醒范本。什么范本？就是“去中国化”要是搞过了头，结果必然和乌克兰一样——不懂事、不收敛，最终只会招致灭顶之灾。

我今天在这里说这些，可能有点感性，不是什么学术性的分析，就是我个人的真实感受，或许和大部分台湾人的想法不一样，但我还是想把这些心里话跟大家说清楚。

王浅秋：台湾这边有不少人会以美国的态度、特朗普的诉求作为参考，而特朗普的目标，无非就是诺贝尔和平奖和自己的历史定位。信教授，您能否围绕这些下个结论？

信强：我非常认同刚才吴董对特朗普的判断，以及对俄乌冲突局势的分析。特朗普的行事逻辑，其实可以归结为两个鲜明特征。如果说他的核心原则是“美国优先”，那在我看来，这一原则的底层逻辑就是实利优先与实力优先。第一个是利益的“利”，第二个是力量的“力”。

先讲实利优先。特朗普上台后，在他眼里所有议题都可以拿来交易，唯一的衡量标准就是实际利益，甚至可以说，他把这种利益狭义地等同于美国能从中赚多少钱。这就是为什么他会在全球范围内加征关税，推行经济霸凌政策——要求其他国家只能低头接受，不能报复，目的就是让美国获利，让别国付出代价，这是他一以贯之的理念。

再看实力优先。特朗普是商人出身，非常看重硬实力。他并非完全不接受讨价还价，但前提是对方必须有与之对等的谈判筹码。欧洲一些媒体还为此造了个词调侃他，叫“Taco”，也就是“Trump always chickens out”，意思是特朗普总会退缩。但事实上，正如吴董之前所提到的，放眼全球，现在敢跟美国硬碰硬，并且能让特朗普“退缩”的，唯有中国大陆。

有哪个国家或地区，能拥有让特朗普让步的底气？答案是没有。只有中国大陆手握足够的筹码，具备强有力的反制能力，能够让美国付出沉重乃至难以承受的代价，特朗普才会选择退让。可台湾地区有这样的能力吗？我对此深表怀疑。在特朗普眼里，台湾不过是一个提款机、一颗棋子、一个筹码。大家想想，怎么可能指望特朗普，或者指望美国，会为了台湾的所谓“利益”，去牺牲中美关系，甚至让美国官兵不远万里奔赴台海，为“台独”流血牺牲？

所以在我看来，那些所谓“抗中保台”“倚美谋独”的想法，实在是荒谬至极。我更不希望“今日乌克兰，明日台湾”这句话一语成谶。看看如今的乌克兰，生灵涂炭，不管是大陆同胞，还是台湾同胞，又有谁愿意看到台湾变成今天乌克兰这般惨状？乌克兰曾经或许还以为自己是博弈的棋手，后来才发现自己不过是一颗棋子，而最可悲的是，到最后它连棋子都算不上，彻底沦为了厮杀的棋盘、战火纷飞的战场。这无疑是一种极其悲惨的命运。

当然，这背后有着复杂的国际政治博弈，但两岸同胞绝对不愿看到乌克兰的惨剧，在海峡两岸之间上演。我们一直强调，两岸要实现和好、和平、稳定与安全，其实道理很简单——承认大陆和台湾同属一个中国，真的有那么难吗？非要把两岸关系推向紧张升级，甚至滑向兵凶战危的境地，让美国等域外势力从中渔利、上下其手？最终受害的，绝不仅仅是台湾老百姓，而是全体两岸中国人，我们都会成为这种危险行径的受害者与牺牲品，而真正得利的，只会是特朗普这类奉行“美国优先”的政客。

其实我们不必追溯太远的历史教训或是所谓殷鉴，眼前就摆着乌克兰这样血淋淋的反面案例，它就横亘在世人面前，也摆在两岸同胞眼前，值得所有人深思，更值得相关方面进行深刻的政策反思。

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