冯炜对话马兰迪：西方说我们是不正常国家，标准是什么？凭什么他们说了算？-穆罕默德·马兰迪、冯炜
编者按：
“对伊朗最大的误解，是不知道伊朗已经高度世俗化了。”
“西方的价值观在变，标准在变，但不管怎么变，他们还是声称占据道义制高点。”
“要真正读懂伊朗、读懂中国，我们首先要让自己的头脑‘去殖民化’。”
近日，国创会副会长冯炜在与到访的伊朗著名学者、德黑兰大学教授赛义德·穆罕默德·马兰迪交流时，从外界对伊朗的误解开始谈起，双方一致认为要真正读懂伊朗、读懂中国、读懂世界、读懂百年变局，必须从根本上破除头脑中的西方中心主义，人们思想上来一个“去殖民化”。
以下为部分对话实录，供读者参考。
左为伊朗著名学者、德黑兰大学教授赛义德·穆罕默德·马兰迪，右为中国国家创新与发展战略研究会副会长冯炜
冯炜：我前段时间到伊朗访问，行前请教中国的伊朗专家，在对伊朗的认知上，我们最大的误区是什么？他说，不知道伊朗高度世俗化。
很多中国人以为伊朗是个高度宗教化的国家，在意识形态上极端保守，对外封闭、充满敌意且好战。在国际上，尤其是西方媒体里，伊朗的典型形象是女性都穿着黑袍，只露着眼睛，袍子下可能藏着一支AK-47。
但据我了解，伊朗社会实际上有较高的容忍度和个人自由，政府并没有那么严厉地监督执行宗教教规。伊朗女性实际上可以受到良好教育，如果她们愿意，也可以出来工作，参政议政。
我在伊朗走访的结论是，伊朗是一个正常的国家。伊朗人民和任何国家的人民一样，都向往美好的生活，都想有更好的工作，无非是每个国家有自己的不同文化和社会治理、生活方式。你怎么看外部世界在读懂伊朗问题上存在的巨大反差？
赛义德·穆罕默德·马兰迪：从我个人来说，我在观察伊朗或其它全球南方国家甚至西方国家时，尽可能从非欧洲中心主义的观点来看。
说起宗教，人们经常会自觉或不自觉地先想到基督教，甚至假定西方基督教高人一等，其它宗教等而次之。说起伊斯兰，受欧洲中心主义叙事影响，人们脑海中想起的往往是西方话语或叙事构建的某种特定的伊斯兰。相应地，人们想到的伊朗也就是被西方定义和定性的某种伊斯兰形态的社会。
而西方多年来一直把某种极端主义和伊斯兰划等号，如“伊斯兰国”（ISIS）、基地组织、塔利班或其它萨拉菲组织。我认为，用欧洲中心主义知识传统所推崇的二元对立来定义伊斯兰是不可行的。
所谓的西方精英们经常把他们自己的文化，显现为充满活力和可仿效的理想样本，而藐视或忽略其它文化丰富和充满活力的现实。西方自视高人一等，其它一切文明都等而次之，或处于从属地位，或者是西方理想样本的偏差。
例如，在西方，他们将自己视为保护未成年人的标杆。但在法国，直到最近才将法定性同意年龄设定为十五岁，此前十三岁的孩子都可以与成年人发生性关系。为什么西方没有对法国的这种做法进行谴责？如果同样情况发生在尼日利亚，或中国，或伊朗，西方还会采取同样的态度吗？
我的理解是，西方“价值观”和标准并不是只有一种，而且会随着时间发生变化，但即便他们的价值观和标准多种多样并不断演变，他们还是莫名其妙地认为自己本来就优越于其它文明。
从历史的角度看也是这样，无论是从历时性还是共时性均如此。例如，在19世纪初，西方认为自己比穆斯林优越，因为穆斯林人（当时主要指奥斯曼人）有同性恋倾向，因此西方人鄙视他们，有道德优越感。到了20世纪末、21世纪初，西方人还是有道德优越感，因为他们现在接受甚至美化同性恋。
从以上两个例子中，你可以看出，西方的价值观在变，标准在变，但不管怎么变，他们还是声称占据道义制高点。
伊朗亚瑟·塔马姆剧团和其他11个国家的木偶剧团受邀走进海上丝绸之路起点城市泉州，在剧场、非遗馆、乡村文化广场等地为当地群众进行交流演出。图为亚瑟·塔马姆剧团表演艺术家法希玛·巴罗奇（左）在晋江市掌中木偶艺术保护传承中心体验掌中木偶表演 摄影 | 新华社记者 魏培全
价值观其实并不重要，重要的是内在的等级意识，即维持西方占优势的等级制。具体价值观是什么无所谓，归根结底是西方永远高高在上。价值观永远在演变，但你还是在低部，他们在顶端。
问题的复杂性在于，我们自己也往往有欧洲中心主义倾向。比如说读懂中国，我真正地读过几本中国的书？我只零星地读过一些中国学者的文章，这些文章要么是专门写给英语读者的，要么是刻意选出来翻译成英文的，不可能读到中国学者写给中国人的作品。
对我来说，要想真正读懂中国是非常困难的，因为我有关中国的知识几乎都来自西方。我读的书大多来自西方，即便是关于中国的书，也是西方人写的。你也许会说中国有很多伟大的思想家、战略家，有很多优秀的作品，但我们受到的教育是优先选择西方作品。要建立对世界的认知，甚至关于我们自己的认知，我们都会优先选择从西方学习知识。在研究伊朗、读懂伊朗上也是这样。
在这个背景下，读懂伊朗当然不是一件容易的事。我认为，要读懂伊朗，就要看到它的多样性和复杂性，看到时间和空间在社会演进过程中的重要作用。
但是，在西方人眼里，西方世界是动态、充满活力的，而非西方世界则是静态的，甚至在很多方面停滞在几十年前。
当我在写博士论文时，我的研究方向是浪漫主义文学和东方主义。一开始，我准备分析经典作品中的东方主义。但我很快发现，比浪漫主义时期作家的东方主义更有意思的，是西方当代文学家们的东方主义，也就是我们今天在牛津、剑桥、哈佛等顶尖大学的教授们的观点。
有些教授会说，诗人拜伦对东方的描述非常准确，东方现在就是这个样子。这就是西方所理解的“东方”。我研究过的几乎所有当代西方学者都认为，过去对东方的描述精确地反映了今天的东方。也就是说，19世纪初所谓的“东方”和今天的东方仍然很相像。
这当然非常滑稽。历史上西方人对西亚、北非、中亚和亚洲次大陆的描述是漏洞百出，一塌糊涂，更谈不上用当时的东方主义叙事来描述今天的世界。
但反过来看，没有人会这样描绘英国或美国。没有人会看了狄更斯的小说后说今天的伦敦就是这样。人们都会说今天的英国已和200年前的英国大不一样。
1 2 下一页 余下全文但如果说起非西方世界，这个逻辑对西方人就不适用了。同样的情况也存在于我们自己身上。即便我们对东方主义持批评态度，但我们的思维在很大程度上，也无意识地受到西方所构建的叙事的影响。我们往往还是通过西方的透视镜看世界。
2005年，我请一位印度学者到德黑兰大学做讲座。学生们事先读了他写的书，对他评价很高，非常期待与他互动。但当那位教授走进教室时，我看到学生们都非常吃惊，因为他们没料到这样的一位大学者竟然是一位肤色很黑的印度人。
很明显，学生们原以为会是一位皮肤比较白的人。我当然不是说学生们有种族主义倾向，但他们确实本能地以为这样一本优秀作品，应该出自一个西方人之手。
这就是东方主义话语对学生们的影响。从这个例子可以看出，这种话语减损了非西方世界的价值和对它的期待，而且让我们在看自己和自己的文化时，也觉得不如西方发达，不如西方文化有价值。
我再给你讲个故事。根据记载，在所谓的哥伦布“发现”新大陆后，最早到美洲的欧洲“征服者”觉得当地土著人长得比较好看，而土著人觉得欧洲人长得不好看，肤色太苍白。我不是说到底是美洲人好看还是欧洲人好看。我要说的是，在文化主导权形成之前，对肤色的认知是不一样的。
一旦社会上形成一种处于主导地位的文化、政治和军事权力，与处于主导地位的人相比，“他者”就会越来越被看作低人一等。美洲土著或印第安人后来就被视为劣等民族，而且被认为长得难看。不仅是肤色难看，而且智力低下。因为一旦被视为劣等民族，那就不只是皮肤好不好看的问题，而是处处不如人。
这种把世界分为三六九等的世界观从来都有，到处存在。最恶劣的是，这种等级制的世界观往往让原住民自己也觉得自惭形秽。
因此，我认为，要真正读懂伊朗、读懂中国，我们首先要让自己的头脑“去殖民化”。要寻求变化，首先要反思自己，改变自己。我们的思想还没有完全“去殖民化”，我们仍然有意识和无意识地被欧洲中心思想牵着鼻子走。
2024年6月，伊朗文物精华展亮相上海博物馆，呈现“古波斯的荣耀” 东方网
伊朗是一个非常多元化和充满活力的社会。我们总统内阁中有四位女部长担任要职。我所在的德黑兰大学英美文学系最近招聘的两位教授也都是女性，我的大多数学生也是女性，她们都很出色。
我并不是说伊朗就是个完美的地方，世界上也不存在完美的地方。但伊朗也决不像西方描绘的那样一塌糊涂。
实际上，西方对伊朗的描述也是自相矛盾。一方面说伊朗政权非理性、反人民且治理无能，随时要崩溃，另一方面，又说伊朗威胁世界，且威胁不断增大。既然伊朗这么虚弱破败，怎么还能构成威胁，等着看它崩溃不就可以了？这些观点明显自相矛盾，但还有很多人相信，为什么？因为这些说法与过去这些世纪形成的东方主义思想体系相吻合。
对中国也一样，一会儿说“中国威胁论”，一会儿又说“中国崩溃论”，两种理论常常并行不悖，而西方人自己都信。
美国口口声声捍卫人权，却支持以色列在加沙进行大屠杀。人类历史上，从来没有过这样一场现场直播的种族灭绝。通过社交媒体，全世界每天都直接目睹着屠杀在眼前进行。这就是美国支持的政府，一个相信种族优劣、自以为高人一等的国家。而这样一个国家却被西方认为是正常的、优等的，而我们却是不正常的、低等的。
什么是正常？什么是不正常？这些标准的制定权在谁手里？谁有解释权？难道不应该质疑、不应该反思吗？世界每个国家各有各的问题，伊朗也有自己的问题，但绝不是西方所说的那些问题。西方说我们这也不是，那也不是，将我们污名化，打入另册。我不相信他们有权当“法官”或“审判团”。
冯炜：谢谢马兰迪教授。你通过生动的事例，雄辩地论证了在读懂伊朗问题上存在的东方主义和欧洲中心主义，我认为这一问题在读懂中国上，乃至更大范围来讲，在读懂世界、读懂百年变局上也普遍存在。
读懂伊朗、读懂中国之所以重要，是因为需要打破单纯以西方滤镜认知世界。我们对彼此存在一些荒谬的刻板印象，主要原因是，正如我们大量从西方媒体报道中去了解伊朗，伊朗也是从西方媒体报道中了解中国。伊朗固然是被西方舆论“妖魔化”的典型，而中国近年来也变成被“妖魔化”的新对象。中伊都被呈现为“非正常国家”，到底不正常在哪里？
我想，最大的不正常就是与美国立场不同。而一旦被描绘成非正常国家，就暗示着没法和你打交道，因为你不正常。反过来说，要破除这个认知上的迷障，首先要接受伊朗和中国一样都是正常国家。
真正进入到伊朗社会，发现伊朗人民和中国人民、世界其他地方的人民都是一样的，大家都向往美好的生活，都想有个好的工作，都想要幸福的家庭。无非是每个国家有自己不同的治理方式和生活方式。这是历史演进中形成的不同文明、不同文化的结果。
伊朗社会有自身的规范，也有它自身的弹性。而且，这些规范是对于内部治理而言，并不必然对外部世界构成意识形态上的威胁和冲突对立。不同文明、不同社会完全可以通过相互交流来理解包容、求同存异。
你提出我们要在头脑中来一个“去殖民化”，这一断言令人深省。我理解，作为一种基于西方文化霸权的话语方式，东方主义的核心就是欧洲中心主义，在我们这个时代可以说就是以美欧为核心的西方中心主义。其思想基础就是西方优越论，即西方文化大大优于东方，甚至西方人种优于东方，智力优于东方。这种文化优越主义甚至种族优越主义，迄今仍然深深盘踞在西方人的集体意识之中。
同时，非西方国家包括中国的知识精英，也自觉或不自觉地受到西方中心主义影响，仰视西方文化，以西方的思想、理念和方法观察思考中国和世界的问题，以西方话语方式和话语体系解读着中国和世界。
可以说，我们站起来了，富起来了，但是思想上还没有真正强起来。有些人的头脑在一定程度上还被西方思想统治着，被西方思想“殖民”着。
要真正让自己和别人读懂伊朗、读懂中国、读懂世界、读懂百年变局，必须从根本上破除头脑中的西方中心主义，给思想上来一个“去殖民化”，这样才有可能构建起我们自己的文化思想认知体系和话语体系。否则，不可能真正建立我们自己的文化自信，不可能真正客观、公正、全面地来认识和评价中国或其它国家，也不可能赢得国际传播话语主导权。
文化自信和自身话语权构建，与人类文明交流互鉴、学习包括西方文明在内的人类文明的一切优秀成果，是并行不悖的。这是包括中国、伊朗在内的广大全球南方国家面临的共同挑战与历史使命。
【本文选自《国家创新发展战略》（季刊）2024年第3期，原题为《读懂中国、读懂世界必须破除西方中心主义》。】
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“对伊朗最大的误解，是不知道伊朗已经高度世俗化了。”
“西方的价值观在变，标准在变，但不管怎么变，他们还是声称占据道义制高点。”
“要真正读懂伊朗、读懂中国，我们首先要让自己的头脑‘去殖民化’。”
近日，国创会副会长冯炜在与到访的伊朗著名学者、德黑兰大学教授赛义德·穆罕默德·马兰迪交流时，从外界对伊朗的误解开始谈起，双方一致认为要真正读懂伊朗、读懂中国、读懂世界、读懂百年变局，必须从根本上破除头脑中的西方中心主义，人们思想上来一个“去殖民化”。
以下为部分对话实录，供读者参考。
左为伊朗著名学者、德黑兰大学教授赛义德·穆罕默德·马兰迪，右为中国国家创新与发展战略研究会副会长冯炜
冯炜：我前段时间到伊朗访问，行前请教中国的伊朗专家，在对伊朗的认知上，我们最大的误区是什么？他说，不知道伊朗高度世俗化。
很多中国人以为伊朗是个高度宗教化的国家，在意识形态上极端保守，对外封闭、充满敌意且好战。在国际上，尤其是西方媒体里，伊朗的典型形象是女性都穿着黑袍，只露着眼睛，袍子下可能藏着一支AK-47。
但据我了解，伊朗社会实际上有较高的容忍度和个人自由，政府并没有那么严厉地监督执行宗教教规。伊朗女性实际上可以受到良好教育，如果她们愿意，也可以出来工作，参政议政。
我在伊朗走访的结论是，伊朗是一个正常的国家。伊朗人民和任何国家的人民一样，都向往美好的生活，都想有更好的工作，无非是每个国家有自己的不同文化和社会治理、生活方式。你怎么看外部世界在读懂伊朗问题上存在的巨大反差？
赛义德·穆罕默德·马兰迪：从我个人来说，我在观察伊朗或其它全球南方国家甚至西方国家时，尽可能从非欧洲中心主义的观点来看。
说起宗教，人们经常会自觉或不自觉地先想到基督教，甚至假定西方基督教高人一等，其它宗教等而次之。说起伊斯兰，受欧洲中心主义叙事影响，人们脑海中想起的往往是西方话语或叙事构建的某种特定的伊斯兰。相应地，人们想到的伊朗也就是被西方定义和定性的某种伊斯兰形态的社会。
而西方多年来一直把某种极端主义和伊斯兰划等号，如“伊斯兰国”（ISIS）、基地组织、塔利班或其它萨拉菲组织。我认为，用欧洲中心主义知识传统所推崇的二元对立来定义伊斯兰是不可行的。
所谓的西方精英们经常把他们自己的文化，显现为充满活力和可仿效的理想样本，而藐视或忽略其它文化丰富和充满活力的现实。西方自视高人一等，其它一切文明都等而次之，或处于从属地位，或者是西方理想样本的偏差。
例如，在西方，他们将自己视为保护未成年人的标杆。但在法国，直到最近才将法定性同意年龄设定为十五岁，此前十三岁的孩子都可以与成年人发生性关系。为什么西方没有对法国的这种做法进行谴责？如果同样情况发生在尼日利亚，或中国，或伊朗，西方还会采取同样的态度吗？
我的理解是，西方“价值观”和标准并不是只有一种，而且会随着时间发生变化，但即便他们的价值观和标准多种多样并不断演变，他们还是莫名其妙地认为自己本来就优越于其它文明。
从历史的角度看也是这样，无论是从历时性还是共时性均如此。例如，在19世纪初，西方认为自己比穆斯林优越，因为穆斯林人（当时主要指奥斯曼人）有同性恋倾向，因此西方人鄙视他们，有道德优越感。到了20世纪末、21世纪初，西方人还是有道德优越感，因为他们现在接受甚至美化同性恋。
从以上两个例子中，你可以看出，西方的价值观在变，标准在变，但不管怎么变，他们还是声称占据道义制高点。
伊朗亚瑟·塔马姆剧团和其他11个国家的木偶剧团受邀走进海上丝绸之路起点城市泉州，在剧场、非遗馆、乡村文化广场等地为当地群众进行交流演出。图为亚瑟·塔马姆剧团表演艺术家法希玛·巴罗奇（左）在晋江市掌中木偶艺术保护传承中心体验掌中木偶表演 摄影 | 新华社记者 魏培全
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问题的复杂性在于，我们自己也往往有欧洲中心主义倾向。比如说读懂中国，我真正地读过几本中国的书？我只零星地读过一些中国学者的文章，这些文章要么是专门写给英语读者的，要么是刻意选出来翻译成英文的，不可能读到中国学者写给中国人的作品。
对我来说，要想真正读懂中国是非常困难的，因为我有关中国的知识几乎都来自西方。我读的书大多来自西方，即便是关于中国的书，也是西方人写的。你也许会说中国有很多伟大的思想家、战略家，有很多优秀的作品，但我们受到的教育是优先选择西方作品。要建立对世界的认知，甚至关于我们自己的认知，我们都会优先选择从西方学习知识。在研究伊朗、读懂伊朗上也是这样。
在这个背景下，读懂伊朗当然不是一件容易的事。我认为，要读懂伊朗，就要看到它的多样性和复杂性，看到时间和空间在社会演进过程中的重要作用。
但是，在西方人眼里，西方世界是动态、充满活力的，而非西方世界则是静态的，甚至在很多方面停滞在几十年前。
当我在写博士论文时，我的研究方向是浪漫主义文学和东方主义。一开始，我准备分析经典作品中的东方主义。但我很快发现，比浪漫主义时期作家的东方主义更有意思的，是西方当代文学家们的东方主义，也就是我们今天在牛津、剑桥、哈佛等顶尖大学的教授们的观点。
有些教授会说，诗人拜伦对东方的描述非常准确，东方现在就是这个样子。这就是西方所理解的“东方”。我研究过的几乎所有当代西方学者都认为，过去对东方的描述精确地反映了今天的东方。也就是说，19世纪初所谓的“东方”和今天的东方仍然很相像。
这当然非常滑稽。历史上西方人对西亚、北非、中亚和亚洲次大陆的描述是漏洞百出，一塌糊涂，更谈不上用当时的东方主义叙事来描述今天的世界。
但反过来看，没有人会这样描绘英国或美国。没有人会看了狄更斯的小说后说今天的伦敦就是这样。人们都会说今天的英国已和200年前的英国大不一样。
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