【思想者茶座】刘扬声：特朗普认为台湾不重要，这是我们解决台湾问题的好时机吗？-刘扬声、思想者茶座
10月底11月初，中美对弈在元首会晤后进入了新的赛季：跌宕起伏之后的暂时平稳期。如何预判中美关系下一步的走势？中企出海欧美还有戏吗？美日同盟进一步强化，日本新首相口出狂言，对台湾问题指手画脚，作为一位在台湾出生的人，如何看待台海局势？近日，刘扬声做客东方军事【思想者茶座】，跟大家分享他的看法。
很多人熟悉刘扬声，是2019年3月半岛电视台的那段采访，他精彩回怼主持人关于所谓“中国破坏国际秩序”“中国军费远超印度”的刁难。这条视频在互联网上广泛传播。这些年，他在国际舞台上，不卑不亢为中国发声，然而这对他来说，只是“副业”。
半岛电视台主持人：军费开支跟人口有什么关系，印度比中国人还多，军费开支只有中国四分之一。刘扬声：他们倒是想投入更多。
刘扬声出生于中国台湾，在美国接受教育，1975年获得纽约大学法学博士学位。上学期间，因为反对越战、参加保钓运动，以及亲眼见证中华人民共和国恢复联合国合法席位，在拿到博士学位后，就果断放弃台湾身份和美国绿卡，加入中华人民共和国国籍。之后，在联合国体系工作15年。1990年至2000年，又转战国际知名投行和跨国公司担任高管和顾问。2003年，回到北京创办浩然资本。
数十年间，从台北到纽约再到北京，刘扬声见证了中美关系从解冻，到合作，再到“脱钩断链”的时局变迁。最近他频繁往来于北京和中东，关注点放到中国与全球南方。以下是他对时局的独特观察。
【对话/东方军事高艳平】
“中国现在不是特朗普主要目标了，因为他从中国捞不到什么钱”
东方军事：中美首脑会晤刚刚结束。从今年4月中美之间激烈碰撞，到如今达成阶段性共识，听起来双方对结果都评价挺高。您以前说过，中美脱钩断链是100%不可能的，看起来您的预言很准。这次会晤是不是意味着，美国最终接受了必须要在更平等的基础上与中国打交道的现实？回顾这半年多来的中美博弈，你有什么想法和感悟？
刘扬声：一句话，中国的实力又更强了，美国的实力又下滑了，这次中美之间达成的所谓协议，其实就是退回到一年以前。甚至，不仅是退回到一年以前，对美国来说就是认输了，特朗普完全没有达到打压中国的目标；同时，美国意图通过施压让全世界其他国家与中国脱钩的目标，也没有达到。
11月初，刘扬声做客东方军事【思想者茶座】
现在美国人自己都看得出，特朗普认输了，而且也不可能再有其他新的招数，因为他能用的招数都用了。如果再用新的花样，中国还有充分的准备，可以跟他对抗。
所以我觉得这次特朗普的全球贸易战，闹得股市上上下下波动很多次，炒期货或者对冲基金投资人，加大杠杆买股市，或涨或跌，都赚了钱；但这对美国政府来说，一点好处都没有。
其实特朗普的全球贸易战，并不完全是针对中国，美国实在是没钱了，国债已经接近40万亿（注：2025年10月美国财政部公布数据为38万亿美元。），如何还债？这很可能导致美国整个金融体系崩盘——美元霸权归零。在这种情况下，他从一开始搞“对等关税”的目的就很明确——他最近还讲过，你看关税让我们政府收入增加了多少——其实就是去抢钱。
特朗普不仅靠关税，还从其他地方抢钱，因为他必须填补这个有史以来全人类史上最大的财政窟窿，而且美国债务还在不停增长。我觉得这是特朗普最头疼的事。
比方说，美国欠下40万亿美元的高额负债，新发的国债谁买？中国肯定不会买，中国还在抛售。连美国的死党英国都在卖美债了，日本也许会买一些，但美国每一年就要增加2万多亿美元的债务，日本是买不起的，我觉得这是美国最大的风险。目前美国搞稳定币、比特币等这些虚拟货币，是希望用不同的手段来解决财务问题。
所以，我认为，中国现在不是他主要目标了，因为他从中国捞不到什么钱了。
欧美恢复到野蛮丛林竞争状态，中企投资要三思而后行
东方军事：所以您觉得，并不是一些人认为的那样：特朗普想通过打贸易战，吸引中国企业到美国去投资，帮助美国再工业化？
刘扬声：那是一种说法。比方最近阿联酋的几个王储说要出资1万亿美元去美国投资。特朗普在第一任期的时候也说要让沙特阿拉伯去美国投资，让沙特阿拉伯买1000多亿美元的商品，但最后只买了不到20亿美元。所以，很多说法都是拍脑袋决策。
阿联酋今年3月承诺将在未来10年内对美国投资1.4万亿美元。随后，特朗普承诺每年批准向阿联酋出口50万颗英伟达先进AI芯片。
中国怎么可能在美国做大规模投资？首先美国没有足够的人才，工程师都是华裔，科学家也是从外国来的；第二，美国的基础设施越来越破旧。没有人才、没有基础设施，有的就是印出来的钞票，想重新搞工业化太难了。一个国家去工业化之后，要再工业化非常难，估计要好几代人才做得起来。
我没有见到过任何一个国家，在去工业化之后，能够很快再工业化。美国的去工业化问题非常严重，它曾经是全世界最大的汽车生产国和出口国，现在中国是第一，日本、韩国、德国都比美国强。如果连产业工人都没有，要再培育出一代产业工人来，需要几代人的时间去积累。所以，美国要想恢复工业化，很难。它在高科技领域会有一些革命性突破，但这些成果要真正商业化，进入市场，对不起，美国没有这个可能，很可能最终还是中国变成最大的生产商。
前几年，特朗普向台湾施压，迫使台积电将制造工厂搬迁到美国亚利桑那州，但至今一拖再拖。不仅是缺乏人力资源，从台湾引进的工程师过去之后，美国工会认为这违反移民法。
除此之外，在中国建一条宁德时代的生产线，需要10个月，在德国要42个月。德国已经失去了全球竞争力，所以现在不仅是美国，德国也慢慢开始去工业化，这个速度非常快。因为欧洲的能源和原材料太贵了，他们不要便宜的俄罗斯天然气，反而花几倍的价钱买美国的液化天然气，这不是自杀吗？高昂的能源费用，最终一定会让德国在市场上失去竞争力。
东方军事：去年被称为企业大出海元年，也有一些人分析说，中国终归要走日本企业1980年代末1990年代初的路，去美国投资，因为关税战背景下靠中国生产，全球贸易的模式不行了。
刘扬声：日本在上世纪八九十年代，特别是签了《广场协议》之后，大幅增加对美投资，但是有几个特色：除了投资汽车厂是为了躲关税之外，其他的大部分是收购，买第五大道办公楼、高尔夫球场，投资的不是制造业，而是服务业或者房地产。有人宁愿出大价钱买，美国企业何乐而不为，当然卖了。
中国不可能做这事儿。中国在全世界的投资基本集中在两个方面，一个是基础设施，一个是制造业。像中国去欧洲投资，大部分都还是投资制造业，或者基础设施。在非洲、中东、南美，大部分是基础设施投资。
制造业是中国的强项，收购不一定是中国的强项。另外，收购要小心。像荷兰政府冻结安世半导体这种事，以后可能还会再发生。最霸道不讲理的，就是美国人。如果你在美国收购了企业，分分钟给你没收了，就跟印度政府一样，那你怎么办？
荷兰政府明抢安世半导体，给中国企业出海敲响了警钟
再比如，俄罗斯在欧洲银行的存款，在俄乌战争之后全部被冻结。现在欧洲正在讨论一项计划，打算利用这些被冻结的俄罗斯海外资产，向乌克兰提供1400亿欧元贷款。
所以，在这种野蛮丛林规则之下，要去欧美国家收购企业，都要好好考虑一下。他们把金融和商业作为政治武器，过去这种事发生在一些落后国家，现在欧美国家也这么干了，欧美也恢复到了野蛮的丛林竞争状态。
美国打压中国近十年后，东盟与中国联系更密了，下一步会是非洲
东方军事：所以说欧美市场对中国企业已经成为高风险的投资目的地了，而南方国家成了更有希望的投资目的地，对吧？目前西方的保护主义，似乎并不能阻碍中国企业出海的潮流。
刘扬声：对。我简单说一下东盟这11个国家，原来美国怀着很大的希望，希望他们将来取代中国的供应链地位。
1 2 3 下一页 余下全文但是经过近10年对中国的打压，发生了什么事儿？这些国家的经济跟中国绑得更紧，因为东盟国家不拥有完整的供应链，他们是中国供应链的一部分，也许帮中国企业生产一些零配件，也许做一些小组装，也许最后贴个牌，标上“越南制造”。现在他们对中国的供应链、经济基础依赖得更深，对中国市场的依赖也更强。因此，过去10年来，东盟跟中国的关系更密切，政治关系、外交关系、经济贸易都更紧密了。
我认为，下一步会是非洲。非洲现在跟中国的关系，从某些方面来说也更密了。因为美国忙于中东事务，抽不出手来，对非洲完全不理不管。特朗普说了一句非常难听的话，说非洲那些国家是“粪坑”（shit hole），而且是公开在电视上讲的。
所以，特朗普对非洲根本不在乎。如果美国没有制造业，非洲的矿产资源对他们来说没有意义，除非美国的采矿企业要去非洲。但是中东的石油天然气，对美国来说都是实实在在的、可以卖钱的东西，对他们来说很有价值。所以美国对中东看得更重，尽管以色列在那里闹得天翻地覆。
非洲正在崛起，原来90%多的非洲人是没有银行账户的，不能转钱，不能做商业运营，但是中国的华为、中兴和4G网络、甚至5G网络在非洲部分地区普及后，非洲人开始用智能手机了，这样一来就可以做资金交易，经济发展速度就快了很多。所以我觉得，今后5到10年，非洲会有快速发展的可能，而且跟中国也会绑得更紧密，因为中国需要资源，同时中国制造和基础设施能够帮助非洲快速发展。
中美关系还会反复，但每过一年，中国实力会更强
东方军事：对，我们再回到中美谈判，您觉得达成阶段性缓和后，未来中美关系怎么走？是出现一个新的上升期，还是会反复？
刘扬声：肯定会反复，但原来的反复是每隔几年，现在是一年一年来。这次达成的关税暂停也是一年期。
但每过一年，中国的实力会比前一年更强，美国的衰退会更加速。到明年这个时候，美国中期大选已经结束，我们要看看特朗普情况怎么样。而且美国国内有很多矛盾，这些矛盾会更尖锐化，现在已经在往这个方向走了。
另外，金融危机泡沫会不会爆发，通货膨胀能否改善，美国债务问题还能维持多久？所以到明年这时候，主要的问题不会是中美之间的问题，而是美国内部的问题。
11月12日，特朗普签署临时支出法案，美国联邦政府结束了史上最长的43天停摆。
美国的政客还会继续用中国议题搞内部斗争，但是中国的实力每一年都在增强。美国持续这样下去，每年可以谈的条件越来越少，因为国力越来越弱。所以我觉得，中美关系会有不少起伏。但是，特朗普，你来吧，我们可以对付。
台湾岛内民心在变：美国靠不住，开始思考“和平统一”
东方军事：有没有一种可能：特朗普希望中美之间稳定下来，这对我们处理台湾问题会是个好时机？
刘扬声：作为一个台湾出生的人，当然是希望两岸统一越早解决越好。这也符合刚才说的中国实力增长和美国实力衰退的趋势。
我在台湾有很多亲戚，六七年前还在讲美国实力太强了，中国大陆无论如何都是扛不住的，美国会保护台湾的。两三年前又换了一种说法，说维持现状就够了，这就已经退了一步了。他们现在已经在讲，什么叫“和平统一”这些问题了。
这就表示台湾岛内的民心是在变化的。而且，台湾也好，全世界民众也罢，都看得出美国人是靠不住的。
特朗普这个大嘴巴总统，可以早上说一件事儿，下午就推翻，而且他要抢钱，抢得最猛的是向美国盟友。还要求每一个盟友，包括北约国家、日本、韩国等，将GDP的5%用作军费，还必须买美国的东西，这不就是抢钱吗？所以作为美国的盟友，很多人相信这句话，做美国的敌人是很危险的，但做美国的盟友是致命的。
MAGA是什么意思？就是完全以美国为中心，它才不管对其他国家和地区的影响。美国搞对等关税的时候，最先折腾的就是加拿大、墨西哥等这些美国最紧密的盟友。所以我觉得台湾老百姓，如果还看不到这一点，就真的是傻了。
根据我的接触，全球南方国家都看得很清楚，因为我最近跑中东跑得比较多，还有非洲和东南亚，他们的上层领导都很清楚，美国靠不住。所以，我觉得台湾地区很可能有一些突破，甚至不需要武统，和统都可以，可能会有一些突破。
美国能做什么，敢做什么？在这方面，我觉得中国已经在塑造全新的多边主义。大家利益相同的，可以相互补充、相互支持。上合组织原来主要任务是反恐，现在也搞经济合作、基础设施、贸易金融。金砖原来就是高盛分析师编的故事，到现在金砖国家不仅是一个组织，连金砖银行（新发展银行）都成立多年了。
这些新的多边主义组织，加强了中国的实力。而且南方国家的利益都相近，看法也越来越接近，战略上是走同一个方向的。在这种情况下，美国能做什么？想再卡中国脖子，不怕。澳大利亚说，我不卖铁矿石给中国了，巴西说我们有的是，而且非洲有几个新矿也勘探出来了，品质还非常高。所以澳大利亚的矿石公司最后没有办法就同意了，还答应了用人民币定价和交易，这不是挺好的吗？
"对特朗普来说，台湾不重要，他不信第一岛链第二岛链那一套”
东方军事：形势都在向我们这边发展。像前几天特朗普的亚洲之行，跟日本首相亲密会晤，声称要加强日美同盟。最近这个日本新首相在台湾问题上胡言乱语，说什么“台湾有事，就是日本有事”，忘了自己姓甚名谁，您怎么看？特朗普二次执政以来，他对台湾到底是什么样的态度，一直比较模糊，外界有不同的说法。根据您的观察，美国的台湾策略到底是什么样的？
刘扬声：当然，美国在后头撑腰还是很明显的。在中美两国元首会晤之后，全世界都看得出美国是认怂了，已经放弃了他们原先4月开始攻击中国的目标。所以，美国只能够偷偷摸摸小敲小打，但又想再折腾一下；自己折腾可能会导致非常严重的后果，这种情况之下，当然就把日本推出去了。
日本情况也比较复杂，但日本总有一些势力，可以在某些问题上站出来，采取不同于美国的立场。比方说，比美国更凶悍，比美国更反华。在这种情况下，日美两边一拍即合：美国要日本在对华问题上搞点小动作，日本正好有一股势力也真的想搞小动作，想在世界舞台上找到存在感；而且还显示日本是独立决策，跟美国的立场不一样。
日本这是自讨苦吃。我觉得日本这股势力就是小丑。中国哪里把它当回事，如果要当真，你看吧，几分钟就能把它给灭了。
讲到特朗普的对华政策，最简单的说法，特朗普纯粹是交易型人格，他以前是做房地产买卖的，什么东西在他眼里都是交易。他也明白为什么他应对中国时，嘴上很厉害，实际上是慢慢往后退，因为他看到美国实力不行，美国没有打压中国的实力了。在谈判过程中，如果你没有实力，只能大嘴巴左讲一些右讲一些，到最后要做决策的时就退缩了。另外，我的感觉是，特朗普有一个比较特殊的态度：台湾没什么，台湾是小事儿，反正美国不可能去占据台湾，而且台湾的那些高科技工厂、人才可以拉到美国去，股权大部分是美国投资基金的，所以台湾对特朗普来说，不是一个重要的事儿。
有些美国的战略评论员说，台湾是遏制中国势力往外扩散的楔子，就是所谓第一岛链、第二岛链的理论，但特朗普觉得这些都是垃圾，他是不相信的。他要关注的主要问题是钱，特别是现在政府发不出薪水，他压力就更大了。所以我觉得在这种情况下，如果他对台湾的态度是这样，其实是很好的一个机会。
特朗普自上台以来，率先向盟友开刀，其中包括传统盟友加拿大。图为10月22日加拿大总理马克·卡尼称不能依赖美国，加拿大计划让非美出口翻一翻。
为什么我觉得特朗普不会对台湾有任何实质动作？因为特朗普主义者不像美国民主党，还讲意识形态，还讲面子，对盟友绝对不能先开刀；特朗普不同，他在关税问题上先开刀的是盟友，所以他不在乎别人怎么看。
东方军事：所以这就很好解释，好几轮中美谈判都没有提到台湾问题，因为台湾问题不再是什么中美问题，而是真正回归为中国自己的问题。前段时间，国民党选出新主席，11月1日全代会通过的党务报告明确，国民党坚守“九二共识”，反对“台独”，愿意推动两岸关系和平发展。新主席郑丽文的演讲，在社交媒体上到处传播，看得出支持者激动，马英九在现场眼泪都出来了。
刘扬声：对特朗普来说，台湾的事太小。我刚才讲了，无论台湾的老百姓也好、精英也好，对美国会做什么，对台湾的支持态度，已经发生根本性的变化。刚才讲到，特朗普觉得费劲去处理台湾问题不值得。我有一些比较熟悉的台湾朋友现在都在看，和平统一会用什么样的模式？比方说“一国两制”如何贯彻？现在已经开始在谈这个问题了。
一旦谈这个问题，就表示“和平统一”已经提上议程了，两岸多谈多商量，很好。我觉得国民党也好，其他的一些岛内精英也罢，现在也已经在开始考虑这些操作性的问题了，而不是理论性的东西，那就表明，“和平统一”已经变成一个很现实的可能。
郑丽文：只有接受“一个中国”，才能确保台湾的生存
我觉得，美国不仅是什么都做不了，甚至什么都不敢做了。不仅美国，全世界都看得很清楚，中国在制造业、在军事、甚至开始在金融方面，实力越来越强，跟5年、10年前根本不能比了。
东方军事：所以看到台湾的一些网红，原来是绿营的，来了大陆以后也在发生转变。
刘扬声：对。绿营转蓝营的步骤都省了，直接转红。任何有大脑的人都看得出，这是没有办法抵抗的事儿，这是潮流，这是趋势，归根结底特朗普是一个看实力的人。
首页 上一页 1 2 3 下一页 余下全文加大与全球南方的经贸联系，说起来容易做起来难
东方军事：我们再来聊一下未来。未来几年，中国核心的问题之一就是怎么追赶，如何去应对中美竞争。大家都认为归根结底还是要把我们的经济发展搞上去。最近，十五五规划的建议公布出来了，不知哪些领域让您印象比较深刻？您在1975年放弃美国绿卡，加入中华人民共和国国籍，这不是一般人能做的举动，说明您一直对中国有很强的信心，您认为应对美国竞争，我们的信心底气在哪里？
刘扬声：过去几十年的全球化过程中，中国与世界上很多经济体绑得越来越紧。但现在欧美和中国搞脱钩，若近若离，不再绑得那么紧了，这对我们来说有好处，也有坏处。好处就是我们不再去依赖别人，但另外一面，必须把国内的消费拉起来。
中国人有一个非常重要的习惯，喜欢省钱喜欢存钱，银行里面302万亿的存款在那儿，就算是利息只有零点几，也要存款；就算是经济发展速度非常快，大家日子都过得很好的时候，也要存款。不像美国人，有60%的美国人，还没到周末，就已经把下周的钱都花掉了，用信用卡透支花费，走到了另一个极端。但是如果钱全部留在银行里，不能提高生产力，这是一个大问题。
我觉得中国经济有三个值得注意的问题，一是内循环要加速，二是要加大跟全球南方的经贸关系，而不是像过去那样只看欧美市场。这说起来简单，真做起来没那么容易，因为过去连中国的智库或研究院，都只研究欧洲和美国。
比方说，前天我约了多位大使在北京吃饭，这些大使都来自南太平洋岛国，他们想组织一个新的协会，叫岛屿国协会。他们现在碰到很多类似的问题，特别在能源问题上，岛屿国家不可能建大的电网，因为这些国家都是由很多小岛组成的，像马尔代夫大约有200个小岛上有人居住，居住如此分散，不可能建大的电网，怎么办？用中国的技术，分布式能源、光伏、风能就能解决这个问题。
中企在印尼的漂浮式光伏发电项目，位于西爪哇省萨古宁水库
过去，没有中国企业去留意这些小国家。但现在，与我合作的一家公司叫星星充电，就在调研这个市场是不是有战略前景。再比如印尼，也是一个岛国，6000个岛屿上有人居住，建一个大的统一电网，能够覆盖整个国家吗？不可能。所以我觉得中国企业如果想要进一步发展、要出海，就需要走出去发现这些机会，特别是全球南方，而不要只紧盯着美国和欧洲。
作为年纪较长的老先生，我可以说，过去五六十年，对我影响最大的一个理念就是，对咱们中华民族，对咱们中国政府，对咱们自己要有信心，我们已经创造了人类历史上不可思议的神话。
去年，我在阿联酋跟一位王室成员谈中国发展的时候，我说过去40年，按照GDP的各种算法，中国都涨了100多倍。这位王室人员就说，美国人老爱说，中国这个做的不对，那个做的不对，我倒是很想知道，中国过去40年究竟做对了什么，才能有这样的发展成就，对发展中国家来说，这是很有价值的参考。
所以我们对自己要有信心，因为我们在做别人不可能做到的事情。另外，还要向发展中国家讲，我们做对了什么。
东方军事：再看看美国，您说美国正面临金融泡沫破裂的风险，风险到底体现在哪里？多年前我们一直在说，美国要爆发金融危机了，要去美元化等等，但是好像美元指数还在升值，一直到今年年初才有一些下降。另外，美元在全球官方储备中的份额是自1995年以来的最低水平，但目前仍占到57%；而人民币在SWIFT全球支付货币排名处于第六位，只有2.12%。您怎么看这个问题？
刘扬声：中国是一百五十多个国家和地区的主要贸易合作伙伴，跨境结算中国人民币只占这么小的比例，您说可能吗？这些人民币贸易结算数字到哪儿去了？
两个月前，我正好在阿联酋国家能源石油公司总部谈一个项目，当时阿联酋宣布，中国从阿联酋的阿布扎比国家石油公司购买液化天然气，首次使用数字人民币。如果用SWIFT，需要一两周；而用数字人民币结算，几秒钟就交易成功了。如果用SWIFT，也许还要再付一笔费用，而数字人民币交易，交易费接近为零。
现在中国和很多国家都进行货币互换，简单说就是，我的央行有你的货币，你的央行有我的货币，我们就直接用本币结算。这些交易量不小，而且是没有统计进SWIFT交易量的，当然我们的比例小了。这也是新型多边主义的一部分。
我所指的金融泡沫，是指从2008年以来美国政府印钞票速度太快了，创造了一种虚拟的繁华，比如现在美国千亿美元财富以上的富翁已经有12人（注：2025 年福布斯全球亿万富豪榜数据）。美国政府统计的数据，有77万人无家可归，住在大街上的帐篷里。
问题是，美国政府大规模印钞票，这些钞票并没有进入生产端去创造价值，华尔街金融巨头们不会投钱到制造业，所以要找到可以生利的池子。过去近20年，这些钞票去了两个地方，一个是股市，一个是虚拟货币。比特币什么都不是，现在炒到十万美元一枚，上万亿美元市值的比特币在金融虚拟市场流动。股市上，苹果、英伟达的市值达到4万亿美元以上，任何稍微懂股票的人就知道，这是多么荒唐的事情。
一个公司的估值达到这个水平，不是因为它创造了多少价值，而是因为有大量流动性没地方去，就会流入股市和虚拟货币市场，大家一起来炒，累积了巨大风险。现在已经有基金大佬在说，现在是卖空的时候了。所以迟早有一天，这个泡沫要被挤破。
英伟达4万亿美元的市值，意味着什么？意味着全世界80亿人，人均500美金押在一家公司。所以这个泡沫已经到了一种荒唐的地步，我觉得迟早会爆。但为什么现在还没有爆，因为美国还在印钞票，持有股市股票或者比特币的人认为他们在给这些资产提供价值。
现在特朗普颁布《天才法案》，将美元稳定币实质性纳入其国家金融战略体系，强制要求稳定币发行人储备美元现金或美国国债。稳定币是什么？稳定币必须锚定美国国债或者美元，美国每发一块钱国债，政府花掉一块钱之后，投资者可以拿这一块钱的国债，再去找稳定币公司，稳定币公司必须再发一块钱的稳定币。也就是说，美国一块钱的国债，可以当两块钱用，又在创造更大的泡沫。
所以，美国金融系统的风险在不断积累，而且对全世界金融系统来说，风险也非常大。这就可以理解，特朗普为什么会采取那些向全世界抢钱的政策，因为不抢就堵不住这个窟窿，趁着美元信用还在，能多抢就多抢。
软银公司于今年10月份抛售英伟达股份，套现58亿美元，转投OpenAI
现在有一些在华尔街特别出名的分析师、对冲基金主席，在预警美国金融危机什么时候会爆发，有的预期是明年第二季度。但美国的金融泡沫破裂了对大家都不好，对全世界都不好。
“中美之间小摩擦不可避免，但真正打起来的可能性很小”
东方军事：您在美国待了那么多年，你怎么评价我们中美关系当前局势，以及未来中美之间爆发冲突的可能性有多大？
刘扬声：爆发冲突的可能性不是没有，因为第一，美国有一种“例外论”的观念，它觉得自己跟别人不同，是“天选之子”，天生就是到这个地球做霸主的。美国人还有一个性格，就是比赛一定要有赢家输家，这其实是美国文化的一部分。
因为美国文化的这个特点，加之霸主做了几十年，美国很享受这个角色，能对别人指手画脚。因此美国还是想把中国打压下去，但美国也不全是傻子，美国的教育系统培养出很多精英，他们还是很厉害的，他们看得出继续这样下去，中国一定会超越美国，但他们能不能找到办法阻止中国的崛起？也不可能。
美国要想阻止中国成为世界第一，只有加强自己的实力，而不是打压中国，但是提高自己的实力很难。因为种族主义在美国是根深蒂固的，很多类似的问题很难让美国再伟大。澳大利亚一个研究所的报告显示，全世界64个最重要的先进科技领域中，有57个已经是中国领先了。美国要再去培养一流的工程师和科学家出来，需要几十年的时间才行。现在中国每一年的STEM专业毕业生（500万人），比欧洲所有国家和美国加起来都要多，所以要追上中国很难。
我觉得中美之间摩擦还是会有。美国有一些很激进的极右翼在叫嚣“中美必有一战”。但是，美国在全世界小规模的会打一打，会打那些没有办法反抗的小国家，有的国家也许会搞政变。
根据我对美国人的接触和了解，美国人很怕死，右翼也会怕死。1970年代到1980年代美国开始去工业化，那时亚洲四小龙开始崛起，美国精英都去搞金融了，整个社会开始金融化，年轻人都去读MBA，不读工程师相关专业，所以这几十年美国积累的大部分是金融人才，而这些人都是最怕死、最怕社会动荡的人。
所以，我觉得，中美之间小的摩擦会有，真正打起来不大可能。美国对中国还是害怕的。现在中国的实力已经今非昔比，更何况还有一个哥们在边上看着，这个哥们就是俄罗斯。很多美国人认为，美国如果想耍一些手段，俄罗斯会比中国的反应更强烈。
特朗普的团队已经代表了美国最顽固最反华的一部分势力，他们已经发现强势打压对中国是打不过的。所以我们要有信心。
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很多人熟悉刘扬声，是2019年3月半岛电视台的那段采访，他精彩回怼主持人关于所谓“中国破坏国际秩序”“中国军费远超印度”的刁难。这条视频在互联网上广泛传播。这些年，他在国际舞台上，不卑不亢为中国发声，然而这对他来说，只是“副业”。
半岛电视台主持人：军费开支跟人口有什么关系，印度比中国人还多，军费开支只有中国四分之一。刘扬声：他们倒是想投入更多。
刘扬声出生于中国台湾，在美国接受教育，1975年获得纽约大学法学博士学位。上学期间，因为反对越战、参加保钓运动，以及亲眼见证中华人民共和国恢复联合国合法席位，在拿到博士学位后，就果断放弃台湾身份和美国绿卡，加入中华人民共和国国籍。之后，在联合国体系工作15年。1990年至2000年，又转战国际知名投行和跨国公司担任高管和顾问。2003年，回到北京创办浩然资本。
数十年间，从台北到纽约再到北京，刘扬声见证了中美关系从解冻，到合作，再到“脱钩断链”的时局变迁。最近他频繁往来于北京和中东，关注点放到中国与全球南方。以下是他对时局的独特观察。
【对话/东方军事高艳平】
“中国现在不是特朗普主要目标了，因为他从中国捞不到什么钱”
东方军事：中美首脑会晤刚刚结束。从今年4月中美之间激烈碰撞，到如今达成阶段性共识，听起来双方对结果都评价挺高。您以前说过，中美脱钩断链是100%不可能的，看起来您的预言很准。这次会晤是不是意味着，美国最终接受了必须要在更平等的基础上与中国打交道的现实？回顾这半年多来的中美博弈，你有什么想法和感悟？
刘扬声：一句话，中国的实力又更强了，美国的实力又下滑了，这次中美之间达成的所谓协议，其实就是退回到一年以前。甚至，不仅是退回到一年以前，对美国来说就是认输了，特朗普完全没有达到打压中国的目标；同时，美国意图通过施压让全世界其他国家与中国脱钩的目标，也没有达到。
11月初，刘扬声做客东方军事【思想者茶座】
现在美国人自己都看得出，特朗普认输了，而且也不可能再有其他新的招数，因为他能用的招数都用了。如果再用新的花样，中国还有充分的准备，可以跟他对抗。
所以我觉得这次特朗普的全球贸易战，闹得股市上上下下波动很多次，炒期货或者对冲基金投资人，加大杠杆买股市，或涨或跌，都赚了钱；但这对美国政府来说，一点好处都没有。
其实特朗普的全球贸易战，并不完全是针对中国，美国实在是没钱了，国债已经接近40万亿（注：2025年10月美国财政部公布数据为38万亿美元。），如何还债？这很可能导致美国整个金融体系崩盘——美元霸权归零。在这种情况下，他从一开始搞“对等关税”的目的就很明确——他最近还讲过，你看关税让我们政府收入增加了多少——其实就是去抢钱。
特朗普不仅靠关税，还从其他地方抢钱，因为他必须填补这个有史以来全人类史上最大的财政窟窿，而且美国债务还在不停增长。我觉得这是特朗普最头疼的事。
比方说，美国欠下40万亿美元的高额负债，新发的国债谁买？中国肯定不会买，中国还在抛售。连美国的死党英国都在卖美债了，日本也许会买一些，但美国每一年就要增加2万多亿美元的债务，日本是买不起的，我觉得这是美国最大的风险。目前美国搞稳定币、比特币等这些虚拟货币，是希望用不同的手段来解决财务问题。
所以，我认为，中国现在不是他主要目标了，因为他从中国捞不到什么钱了。
欧美恢复到野蛮丛林竞争状态，中企投资要三思而后行
东方军事：所以您觉得，并不是一些人认为的那样：特朗普想通过打贸易战，吸引中国企业到美国去投资，帮助美国再工业化？
刘扬声：那是一种说法。比方最近阿联酋的几个王储说要出资1万亿美元去美国投资。特朗普在第一任期的时候也说要让沙特阿拉伯去美国投资，让沙特阿拉伯买1000多亿美元的商品，但最后只买了不到20亿美元。所以，很多说法都是拍脑袋决策。
阿联酋今年3月承诺将在未来10年内对美国投资1.4万亿美元。随后，特朗普承诺每年批准向阿联酋出口50万颗英伟达先进AI芯片。
中国怎么可能在美国做大规模投资？首先美国没有足够的人才，工程师都是华裔，科学家也是从外国来的；第二，美国的基础设施越来越破旧。没有人才、没有基础设施，有的就是印出来的钞票，想重新搞工业化太难了。一个国家去工业化之后，要再工业化非常难，估计要好几代人才做得起来。
我没有见到过任何一个国家，在去工业化之后，能够很快再工业化。美国的去工业化问题非常严重，它曾经是全世界最大的汽车生产国和出口国，现在中国是第一，日本、韩国、德国都比美国强。如果连产业工人都没有，要再培育出一代产业工人来，需要几代人的时间去积累。所以，美国要想恢复工业化，很难。它在高科技领域会有一些革命性突破，但这些成果要真正商业化，进入市场，对不起，美国没有这个可能，很可能最终还是中国变成最大的生产商。
前几年，特朗普向台湾施压，迫使台积电将制造工厂搬迁到美国亚利桑那州，但至今一拖再拖。不仅是缺乏人力资源，从台湾引进的工程师过去之后，美国工会认为这违反移民法。
除此之外，在中国建一条宁德时代的生产线，需要10个月，在德国要42个月。德国已经失去了全球竞争力，所以现在不仅是美国，德国也慢慢开始去工业化，这个速度非常快。因为欧洲的能源和原材料太贵了，他们不要便宜的俄罗斯天然气，反而花几倍的价钱买美国的液化天然气，这不是自杀吗？高昂的能源费用，最终一定会让德国在市场上失去竞争力。
东方军事：去年被称为企业大出海元年，也有一些人分析说，中国终归要走日本企业1980年代末1990年代初的路，去美国投资，因为关税战背景下靠中国生产，全球贸易的模式不行了。
刘扬声：日本在上世纪八九十年代，特别是签了《广场协议》之后，大幅增加对美投资，但是有几个特色：除了投资汽车厂是为了躲关税之外，其他的大部分是收购，买第五大道办公楼、高尔夫球场，投资的不是制造业，而是服务业或者房地产。有人宁愿出大价钱买，美国企业何乐而不为，当然卖了。
中国不可能做这事儿。中国在全世界的投资基本集中在两个方面，一个是基础设施，一个是制造业。像中国去欧洲投资，大部分都还是投资制造业，或者基础设施。在非洲、中东、南美，大部分是基础设施投资。
制造业是中国的强项，收购不一定是中国的强项。另外，收购要小心。像荷兰政府冻结安世半导体这种事，以后可能还会再发生。最霸道不讲理的，就是美国人。如果你在美国收购了企业，分分钟给你没收了，就跟印度政府一样，那你怎么办？
荷兰政府明抢安世半导体，给中国企业出海敲响了警钟
再比如，俄罗斯在欧洲银行的存款，在俄乌战争之后全部被冻结。现在欧洲正在讨论一项计划，打算利用这些被冻结的俄罗斯海外资产，向乌克兰提供1400亿欧元贷款。
所以，在这种野蛮丛林规则之下，要去欧美国家收购企业，都要好好考虑一下。他们把金融和商业作为政治武器，过去这种事发生在一些落后国家，现在欧美国家也这么干了，欧美也恢复到了野蛮的丛林竞争状态。
美国打压中国近十年后，东盟与中国联系更密了，下一步会是非洲
东方军事：所以说欧美市场对中国企业已经成为高风险的投资目的地了，而南方国家成了更有希望的投资目的地，对吧？目前西方的保护主义，似乎并不能阻碍中国企业出海的潮流。
刘扬声：对。我简单说一下东盟这11个国家，原来美国怀着很大的希望，希望他们将来取代中国的供应链地位。
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